فرهنگ امروز/ محمد پورغلامی: پژوهشگاه علوم انسانی از نهادهایی بود که از ابتدای ورود به بحث بازنگری در سرفصل های علوم انسانی، نقش عمده را در این زمینه بر عهده گرفت. دکتر مظفر نامدار که زمانی دبیری شورای بررسی متون و کتب علوم انسانی را بر عهده داشت، می تواند ما را در ارزیابی در زمینه بازنگری در سرفصل های علوم انسانی یاری کند. آنچه پیش رو دارید، بخش دوم و پایانی گفت و گوی فرهنگ امروز با ایشان است.

از اقدامات بنیادینی که در دوره‎ی مسئولیت شما (در شورای بررسی متون و کتب علوم انسانی) اتفاق افتاد برای ما بگویید.

برخی معتقدند فرصت زیادی بود، اما بنده معتقدم خیلی فرصت زیادی نبود. شما وقتی بخواهید یک فصل 70 ساله را در 10 سال برآورد و ارزیابی کنید، خیلی فرصت زیادی نیست. ما 10 سال اول را همین برآوردها را داشتیم، اینکه ببینیم نقطه‎ی کور کجاست و نقطه‎ی آسیب چیست، چرا این اتفاقات نمی‌افتد و باید از کجا شروع کنیم؟ در سال 86 ما اولین کنگره‎ی ملی علوم انسانی را گذاشتیم، متن‎هایی که در کنگره نوشته شد عموماً متن‎های آسیب‎شناسانه بود. توصیف وضع موجود در این متن‎ها وجود داشت در 9 جلد کار شد و به نظرم کار بی‎نظیری در ایران بود و اگر همان روش البته با سرعت بیشتر و نگاه‎هایی بهتر و قوی‎تر ادامه پیدا می‎کرد، به نتیجه می‎رسید. قبل از کنگره دیداری با رهبر داشتیم که گفتند برای این 10 سال عالی است، اما برای دهه‎ی دوم نگاه باید تغییر کند و ناظر بر تولید باشد و اراده‎ی ما ناظر برای تولید بود و برای دهه‎ی دوم برنامه داشتیم، اما اتفاقی افتاد که اصل مسئله به فراموشی سپرده شد.

این مسئله برمی‎گشت به نظر کسانی که عموماً به این علوم مثل تجارت، مد و گزارش کاری نگاه می‌کردند و حالا حاکمیت پیدا کرده بودند و کار از حالت همایشی  به شکل نمایشی در آمد. در 10 سال اول این جریان شاید تنها جریان خودجوش بود. ما حقوق نمی‎دادیم و بالای 2000 استاد با ما در سراسر کشور به طور مستقیم، همکاری داشتند و بالای 5000 استاد به طور غیرمستقیم با ما در ارتباط بودند. هر لحظه که اراده می‏کردیم آن‎ها به اراده‎ی خود می‎آمدند، درحالی‌که هزینه‎ای هم برای دولت نداشتند، چون خود این افراد اصحاب دردمند علوم انسانی بودند، آمادگی و ظرفیت لازم را داشتند. نقطه‎ی قوتی که آن دوره داشت این بود که این جریان بر مبنای یک ساختار اداری شکل نگرفته بود. درست است که از سوی شورای عالی انقلاب فرهنگی بود و دستور از سوی آن‏ها صادر شده بود، اما وزارت علوم هیچ دخالتی نداشت. حمایتی از جانب آن‌ها نشدیم که هیچ، بلکه مانع هم ایجاد کردند. این ذات دیوان‎سالاری ایران است که متأسفانه برای این نوع جریان‎های خودجوش مانع هم ایجاد می‎کنند.

در علوم انسانی این جریان خودجوش نیاز بود و ایجاد شد. در دهه‎ی اول برآوردها خوب انجام گرفت و آسیب‎شناسی‎ها نسبتاً خوب بود و در دهه‌ی دوم قرار بود بر مبنای آن آسیب‎شناسی و با ساختاری جدید کار را شروع کنیم که نشد. اتفاقاً وزیر علوم دولت نهم، بر مبنای طرح پیشنهادی ما از مجلس رای اعتماد گرفت؛ یعنی برنامه‎ای که ما در شورای بررسی متون از طریق برخی دوستان به او دادیم در بحث بازسازی و بازنگری علوم انسانی بود، ولی وقتی جناب وزیر آمدند داستان را به سوی دیگری بردند و حتی حاضر نشدند برای حل مشکلات علوم انسانی از مسائل شخصی خود بگذرند. متعاقب این امر تغییر و تحولاتی در پژوهشگاه اتفاق افتاد که بدیهی بود و در همه‎ی دولت‎ها اتفاق می‎افتد.

تیمی که کار را شروع کرد دغدغه‎ی این درد را داشت و اراده‎ی تغییر در این موضوعات در آن بود و با تمام کم‌لطفی‎هایی که ساختارهای رسمی کشور و در رأس آن وزارت علوم وجود داشت، کار در حال جلو رفتن بود و حتی خود شورای عالی انقلاب فرهنگی انواع و اقسام نهادهای فرعی درست کرد که از نقطه‎های آسیب بود، اما هیچ ارگانی اراده‏ی این را نداشت که از این ظرفیت و استعداد که در دانشگاه‎ها وجود دارد استفاده کند. قاعدتاً شورای عالی انقلاب فرهنگی باید از این ظرفیت‎ها حداکثر استفاده را ببرد. ظرفیت به این عظیمی فراهم شد، اما اراده‎ی استفاده از آن وجود نداشت. شما با 5000 استاد در رشته‎های مختلف در سطح علوم انسانی ارتباط داشته باشید و این امر هم اثبات شود و با 2000 تن از آن‌ها ماهانه یا دو هفته یک بار جلسه‌ی مستمر داشته باشید و اعلام هم کنید که این استعدادها و امکانات در اینجا هست، هزینه‎ای هم ندارد، بیایید و استفاده کنید، اما متأسفانه این آسیب دیوان‎سالاری دامن نهادهایی چون شورای عالی انقلاب فرهنگی را نیز گرفته است، نهادی که از نظر من قلب فرهنگی کشور است. هر نهادی که به سمت دیوان‎سالاری به ویژه دیوان‎سالاری وبری برود، از بین می‎رود و حذف می‌شود.

متأسفانه آقای گلشنی که تغییر کرد نفر بعدی نه نگاه عمیقی به این مسئله داشت و نه اراده‌ی عمیقی به این بحث، بیشتر به دنبال این بود که ... نگاهی که در مدیریت قبلی اصلاً وجود نداشت، این نوع نگاه نقطه‌ی اختلاف ما بود. بعد از آن، کنگره دوم علوم انسانی تشکیل شد بر چه مبنایی؟ هیچ، چون چیزی وجود نداشت. آن جمع‎بندی آسیب‎شناسانه‌ی 10 سال اول که گذشته بود، ولی بین کنگره‎ی اول و دوم، 3 سال اختلاف است و در این مدت موضوعی که وجود داشته باشد و بتواند کنگره‌ی دوم را توجیه کند، وجود نداشت. بنابراین به نظر من شورا کم‎کم حالت نمایشی پیدا کرد؛ یعنی از آن وظیفه‎مندی اصلی که می‎توانست مبنای تحولات در دهه‌ی دوم کاری آن باشد، دور افتاد.

به نظر شما بازبینی انجام شد اما بازنویسی رخ نداد؟

بله، دوره‌ی بازنگری سرفصل‎ها بیشتر مأموریت وزارت علوم بود و در چنین مأموریت‌های سازمانی، پول بیشتر مطرح است تا کیفیت کار؛ یعنی فرمی تهیه و سپس پر می‎شود و با این عملکرد سرفصل‏ها تعیین می‎شوند. از سال 89 این داستان‎ها شروع شد. نتیجه‌ی این عملکرد را مسئول مربوطه باید گزارش کند که در حوزه‎ی علوم انسانی ایران چه تحولی ایجاد شده است که ناظر بر آن بحث‎ها باشد.

حرف‎های تکراری زده می‎شود و این نشان می‎دهد که کار نشده است. کار در این حوزه به روزمرگی دچار شده است؛ یعنی کارهای انجام‌شده در دانشگاه‎ها و پژوهشگاه‎ها هیچ نسبتی با یکدیگر ندارند و بلکه هیچ نسبتی در درون خود سازمان نیز با یکدیگر ندارند. وقتی شما یک پژوهشکده‌ی علوم سیاسی، یک پژوهشکده‌ی ادبیات و یک پژوهشکده‌ی علوم اجتماعی دارید، تولیدات آن‎ها هیچ نسبتی با هم ندارند. اصلاً معلوم نیست چه چیزی تولید می‌کنند و این تولیدات ناظر بر چه چیزی است؛ زیرا در وزارت علوم، برنامه‎ای در این رابطه وجود ندارد. شما شاهد هستید که دانشگاه‎ها هریک راه خود را می‏‌روند و پژوهشگاه‎ها نیز راه خود را می‌روند، نگاه قرارگاهی وجود ندارد، وظیفه‎مندی مشخص نیست، به موازی‌کاری افتاده‎ایم و در کارهای هم دخالت می‎کنیم.

وقتی داستان بازنگری سرفصل‎های علوم انسانی مطرح بود یک بخش آن را کسانی که کارهای دانشگاهی در حوزه‌ی قم انجام می‎دادند، ادعا داشتند کار ما است و یک بخش دیگرش را دانشگاه علامه ادعا می‎کرد کار ماست و بخشی را نیز پژوهشگاه می‎گفت کار ماست و جالب است که همه‎ی آن‎ها هم تکرار کار همدیگر را می‎کردند. علت این امر هم این است که در پشت این نهادها، فرماندهی واحدی وجود ندارد و هر دانشگاهی و پژوهشگاهی کار خود را می‌کند.

به نظر شما نقش و عملکرد شورای عالی انقلاب فرهنگی چگونه بوده است؟

به نظر من این شورا، یک وزارت علوم جدید است و گرفتار دیوان‎سالاری شده است. به اعتقاد من شورا یعنی نهادی که خودش تبدیل به ظرفیت نشود، بلکه باید از ظرفیت‌های موجود که پراکنده‎اند و سازماندهی نشده‌اند و بعضاً در دانشگاه‎ها هستند که برای آن‎ها هزینه هم می‎شود، سازماندهی کند و بهره بگیرد. شورایی که نتواند این کار را انجام دهد تبدیل به همان دیوان‎سالاری می‎شود؛ یعنی یک معاون برنامه‎ریزی و بودجه دارد که از صبح باید دنبال بودجه برای نیروهای که در حجم زیادی به عنوان کارمند هستند، تأمین شوند. این همان دیوان‎سالاری است که وزارت علوم در حال انجام آن بود. شورا قرار نبود پی‌گیر کارهای ستادی باشد، برای آن سیاست‎گذاری تعریف شده است. شورای عالی انقلاب فرهنگی یک مجلس فرهنگی است، مجلس فرهنگی که تمام تصمیمات آن ماهیت قانونی دارد.

هنوز هم برای من این نقشه‎ی جامع علمی کشور جای سؤال است. با تمام این هزینه‎ کردن‎ها و سرمایه‎‎گذاری، چه چیز ملموسی از آن در جامعه می‎بینید، کجای این نقشه در حال عملیاتی شدن است. از نگاه من اصلاً نقشه نیست؛ زیرا وقتی نقشه می‎کشید، معنا دارد؛ یعنی تمام موقعیت‎ها و مواضع خود را ترسیم کرده‎اید و به جاهایی که باید برسید مشخص شده است. نقشه یعنی عملیاتی شدن کارها، در نقشه که نباید اسناد بالادستی تکرار شود. نقشه یعنی صفحه‎ای که وقتی به آن نگاه می‎کنید همه چیز در آن مشخص است.

برخی معتقدند باید بین نهادهای سیاست‎گذار و دانشگاه‎ها ارتباط وجود داشته باشد و برخی نیز معتقدند تولید علم با آیین‎نامه و دستور، شدنی نیست. این تضاد را چگونه می‎توان حل کرد؟

اولاً اثبات شود تولید علم داریم، سپس باید در مورد سایر قضایا بحث کرد. دوماً هزینه‎ی دانشگاه‎ها از طریق دولت تأمین می‎شود و اعتبارات دولت از محل فروش ذخائر و سرمایه‌ی ملی و مالیات مردم است. حالا به نظر شما منطقی است که دولت هزینه‎ی دانشگاه‎هایی را تأمین کند که تابع سیاست‎های او نیست. دانشگاه باید تابع سیاست دولت باشد. شما در غرب بگویید کدام دانشگاه است که پول از دولت بگیرند و تابع سیاست دولت خود نباشد و علم خودمختاری بلند کند. این صحبت‎ها را برای جهان‌سوم می‎کنند تا هیچ وقت رابطه‎ی نهادهای علمی ما و ساختار اجرایی ما  متعامل نباشند. جنبش‎های دانشجویی همه برای جهان‌سومی است. اگر این مباحث نشانه‎ی دموکراسی و بیداری است، چرا در جاهای دیگر در کشورهای صنعتی اتفاق نمی‎افتاد و فقط در کشورهای جهان‌سومی رخ می‌دهد. علت همین است، تا وقتی این تضاد را ایجاد کنند، پیوند برقرار نمی‌شود؛ یعنی دانشگاه راه خود را می‎رود و هزینه‎ی آن را باید دولت بپردازد. دولت یک نهاد عمومی است که متصل به مردم است و اموال مردم را هزینه می‌کند، باید حساب‌وکتاب داشته باشد.

 بنابراین اگر منِ دولت هزینه می‎کنم دانشگاه باید تابع سیاست‎گذاری‎های من باشد و نهاد متصل به دولت بشود، در همه جای جهان همین است. در همه جای دنیا نظام آموزشی تا سطح متوسط رایگان است و بهترین ساختارها را برای آن می‎گذارند، اما در سیستم آموزش عالی و دانشگاه، از دانشجو هزینه‎ها دریافت می‎شود. برای ما برعکس است؛ یعنی تا نظام متوسط خانواده‎ها پول می‎دهند و به محض اینکه دانش‎آموز، دانشجو می‎شود لازم نیست هزینه‎ی آموزش خود را پرداخت کند و دانشگاه رایگان می‎شود. وقتی آموزش رایگان باشد و دولت هزینه‎های آن را پرداخت کند، نتیجه این می‎شود که دانشجو مدرک می‎گیرد و به خارج از کشور مهاجرت می‎کند؛ یعنی از پول مردم سرمایه می‎کنیم و تولید می‎کنیم برای دیگران. کجای این کار منطقی است؟ آخرش هم به اعتراض می‎گویند دولت از من حمایت کند تا کار کنم، درحالی‌که دولت حمایت کرده است تا از نیروی تولیدی خود بهره‏مند شود.

یکی از مشکلات نیز به سیستم بورس ما برمی‎گردد که غلط است. مخصوصاً این امر را برای جهان‌سومی‏‌ها گذاشتند و آن را دموکراسی خواندند که سرمایه و علم آن‏ها را تلف کنند. از دوره‌ی پهلوی سرمایه‎ها در این زمینه در حال تلف شدن است تا جمهوری اسلامی هم کماکان این روند ادامه دارد. در سال چند نفر به خارج از کشور کوچ می‎کنند، چرا از سرمایه‌ی مردم برای این افراد هزینه می‎شود؟ برای اینکه جامعه از توانایی آن‎ها بهره‎مند شود.

اگر در دانشگاه‎های کشورهای صنعتی جهان، دولت حمایت مالی می‎کند، آن قدر قوانین سخت در برابر سرمایه‎گذاری خود تدوین می‎کند که نیروی تولیدی خود را از دست ندهد، چرا در کشور ما برعکس است؟ زیرا بخشی از کسانی که متولی این امر هستند خود و اطرافیانشان سود می‎برند. همین آقایان فرزندانشان بورس می‎گیرند و در خارج از کشور تحصیل می‎کنند، کشورهایی مثل انگلیس، فرانسه و... بعد از ماجرای کوی دانشگاه کسانی که دخیل کار بودند حمایت شدند و برای تحصیل در خارج از کشور، بورس دریافت کردند و رفتند.

سال 89 که عضو هیئت جذب پژوهشگاه علوم انسانی بودم تعدادی از آن‎ها آمدند و خواستار عضویت در هیئت علمی دانشگاه‎ها شدند، از فلان دانشگاه و پژوهشگاه هم فشار می‎آوردند که صلاحیت آن‌ها را تأیید کنید. یک بخش دیگری از درگیری من با پژوهشگاه این بود، توبیخ می‌شدم که چرا فلانی را رد می‎کنید؟ در نهایت به آن‎ها گفتم یا من را بردارید یا بنده نمی‎توانم به مردم و قانون کشور خیانت کنم. بنابراین وقتی ساختار وزارت علوم این گونه باشد این اراده تحقق پیدا نمی‎کند.

عملکرد پژوهشگاه علوم انسانی در این حوزه چگونه است؟

نباید سازمانی نگاه شود، پژوهشگاه بخشی از این پیکره است و پیکره غلط است. راهی را که باید برود، نمی‎رود، در واقع این راه عقیم است و منجر به تولید نمی‎شود. پژوهشگاه جدا از این برنامه‎ریزی و سیاست‎گذاری‎ها نیست. وقتی یک نهادی گذاشته می‎شود و سرمایه در اختیارش قرار می‎گیرد اما از مسئول مربوطه پرسیده نمی‎شود، فرضاً اهداف شما در این پژوهشگاه چیست و سیاست‎گذاری شما در سطوح کلان، در نقشه‎ی جامع علمی کشور  چیست؟ این همه نیرو که هزینه محسوب می‎شود به دنبال حفظ چه چیزی هستند و نهاد مربوطه قرار است چه چیزی را بسط بدهد؟ وقتی این سؤالات برای هیچ دانشگاهی وجود ندارد به طریق اولی برای پژوهشگاه هم وجود نخواهد داشت.

در اجرای برنامه‎ها هیچ‌گاه از قبل ابلاغ نمی‎شود که بر مبنای سیاست‎گذاری کوتاه‏مدت، میان‏مدت و بلند‎مدت ما، بر فرض مثال پژوهشگاه‎ها موظف هستند این بخش از ذخائر را تبدیل به سرمایه کنند و در یک پروسه‎ی زمانی، از دل آن تولید داشته باشند، بلکه روند کار این‎ گونه است که همه‎ی پژوهشگاه‎ها و گروه‎ها از اعضای هیئت علمی خود می‎خواهند که برنامه و موظفی سال آینده خود را اعلام کنند؛ مثلاً یکی از اعضا اعلام می‏کند، می‎خواهد در زمینه‎ی واژه‎های سیاسی «پی‌یر بوردیو» تحقیق کند. ماهانه 3 میلیون و 500 هزار تومان به طور ثابت به این عضو هیئت علمی داده می‎شود، البته این هزینه به غیر از هزینه‎های جانبی است که دریافت می‎کنند، در طول یک سال چه رقمی می‎شود؟ این هزینه برای چنین تحقیقی صرف می‎شود که نتیجه‎ی آن کدام یک از مشکلات جامعه‎ی علمی ما را حل کند و جالب است که یک چنین تحقیقی قبلاً توسط افراد دیگری انجام شده است. به جرئت به شما می‎گویم 90 درصد طرح‎ها در کشور از این نوع است. در پژوهشگاه‎ها نیز چنین فضایی حاکم است.

چرا این ‎گونه عمل می‎شود؟

چون پژوهشگاه در هیچ پازلی در سطح علمی کشور وجود ندارد، یک جزیره‎ی خاص خودش است. دانشگاه علامه، دانشگاه تهران، هریک حاکمیت در جزیره‌ی خاص خودشان را دارند. شما هیچ‌گاه یک تصویر کلی نمی‏توانید در حوزه‎ی سیاست‎گذاری علمی ایران پیدا کنید که بگویید سیاست 5 ساله‎ی آینده با اراده‌ی معطوف به شناخت و استفاده‌ی ذخائر و سرمایه‎ها و نیز تبدیل آن‎ها به سرمایه‎های تولیدی، در این راستا دانشگاه تهران وظیفه‎اش این است، دانشگاه علامه این وظیفه را دارد و پژوهشگاه نیز این وظیفه بر عهده‌اش است. هر ارگانی کار خود را می‌کند.

وزارت علوم تعدادی دانشجو می‎گیرد و به این حوزه‎ها تزریق می‌کند که تولید کنند، بر مبنای چه سیاستی، بر اساس چه اهدافی، از چه چیزی قرار است دفاع شود، چه چیزی را می‎خواهند بسط بدهند؟ این سؤالاتی است که پرسیده نمی‎شود. ما میلیاردی سرمایه‎گذاری می‎کنیم درحالی‌که نیرو برای کشورهای دیگر تولید می‎شود؛ یعنی نیروی اپوزیسیون در حوزه‌ی علوم انسانی برای جمهوری اسلامی تربیت می‌کنیم. جز افراد معدودی که اراده‎ی سازمانی نیستند و اراده‌ی شخصی هستند، ناظر به تولید انسان تراز جمهوری اسلامی نیستند. در غرب همه افتخار می‎کنند که ما انسان تراز مدرنیته تربیت می‎کنیم، ولی برای ما فضای این نوع نگاه‎های ملی، خالی است.

چند روز قبل مطلبی از یکی از اساتید کشور خواندم که گفته بودند هر کسی بخواهد از هویت ایرانی، اسلامی از اصالت‎ها حرف بزند چه می‎خواهد ملی‎گرا باشد، چه مذهبی و چه ناسیونالیست، جزء موانع بزرگ در مقابل مدرنیته و دموکراسی محسوب می‎شود و باید برداشته شود. شما تصور کنید این استاد با این نوع نگاه در دانشگاه‏ها قرار است چه نیرویی تربیت کند. غیر از این است که دانشجوی ایرانی بی‎هویت و بی‎نشانه شود، نتیجه‎ی دیگری هم دارد؟ نشانه‌هایی چون هویت و اصالت، مانع از سقوط هستند، ولی می‎شنویم که اساتید آن‎ها را ضد دموکراسی و ضد حقوق بشر می‎نامند. این استاد، انسان تراز جمهوری اسلامی تولید می‎کند؟ خیر. انسان تراز غرب تولید می‎کند که آماده باشد وقتی به او اسلحه دادند آدم هم بکشد. مثل کاری که در سوریه در حال انجام دادن هستند. زندانی‎های حبس ابد و محکوم به مرگ را می‎فرستند سوریه و می‌گویند اگر زنده ماندید، آزاد هستید. به نظر شما این آدم برای اینکه زنده بماند آیا به کسی رحم می‎کند؟ همه‎ی آن‎ها هم سواد دارند و البته سواد دانشگاهی هم دارند و از دل همین دانشگاه‎ها بیرون آمده‎اند. بنده به جرئت می‎گویم، بخشی از دانشگاه‎های ما در حال تربیت یک چنین نیروهایی هستند. مگر منافقین از همین دانشگاه‎ها نبودند، چقدر آدم کشتند؟ کسانی که در دولت خاتمی، قتل‎های زنجیره‎ای را سازماندهی کردند، مگر از دل دانشگاه‎ها بیرون نیامده بودند؟ کسانی که جریان کوی دانشگاه را هدایت کردند، مگر از دل همین دانشگاه‎ها نبودند؟ ما در حال تولید، به این شکل هستیم، چرا؟ چون علم در اینجا ناظر به هیچی نیست.

وقتی استاد دانشگاه هویت و اصالت را ضد دموکراسی می‏داند مسئولیت و هویت را از دانشجو می‎گیرد. همین افرادی که بی‎هویت تربیت شده‎اند به جامعه تزریق می‎شوند و استاد و مدیر و... در همین کشور می‎شوند. وقتی استادی با کمال بی‌شرمی می‌گوید که در فرهنگ جهانی شدن لفظ استقلال منسوخ شده است، شما انتظار دارید دانشجویانی که از زیر دست چنین مدرسانی خارج می‌شوند حافظ استقلال، آزادی و تمامیت ارضی این کشور باشند؟

در پایان اگر نکته ای دارید، بفرمایید.

 افرادی که در حوزه‎ی علوم انسانی، اسلامی دغدغه دارند معدود و منفرد هستند و یک جریان نیستند. نمی‎توانند و اجازه به آن‎ها داده نمی‎شود که کار بنیادی انجام دهند و با تهمت و افترا مانع تبدیل آن‎ها به جریان می‎شوند. این نوع افراد را سرگردان می‎کنند تا در پیچ‌وتاب‌های دیوان‌سالاری پوسیده، از صحنه بیرون رانده شوند و پتانسیل ایده و تولید از آن‎ها گرفته شود. این افراد چون جریان نیستند، بسیار شکننده هستند. این می‎شود که در ابتدای بحث عنوان کردم، «اراده‎ی ملی و جمعی برای تحول در حوزه‎ی علوم انسانی هنوز در کشور به وجود نیامده است.»