در ابتدای این جلسه علی دهباشی،  سردبیر مجله بخارا، ضمن خوشامدگویی به میهمانان حاضر در این نشست، بخش‌هایی از زندگینامه محمد تقی فرامرزی را برای حاضرین قرائت کرد و با برشمردن تألیفات وی، از این نویسنده و مترجم پیشکسوت دعوت کرد تا گفتگوی خود را با خودش، دکتر سرمد قباد، فرازنه قوجلو و نیز حاضرین، آغاز کند. متن این پرسش و پاسخ، به قرار زیر است:

لطفاً در ابتدا از کودکی‌های خود و محیط خانواده‌ای که در آن پرورش یافتید، برایمان بگوئید و اینکه چگونه شد که به کار ترجمه پرداختید؟

همانند همه بچه‌هایی که در خانواده به دنیا می‌آیند، مسائل ناخواسته‌ای پیش روی ماست که باید می‌پذیرفتم. تا سال‌های ابتدایی تحصیل، اتفاق خاصی در زندگی‌ام نیفتاد. پدر من کارگر بود اما اهل کتاب. به طوری که زبان عربی را به خوبی می‌دانست. در دوران دبیرستان کنجکاو بودم که از کار پدر و کتاب‌های عربی‌اش سر در بیاورم. معلم‌هایی در دارالفنون داشتیم که انگیزه آموختن را در ما ایجاد می‌کردند. به یاد دارم آقای شریفیان وقتی سر کلاس می‌آمد، ده‌ها کتاب با خود می‌آورد و با تواضع تمام ما را به سمت کتابخوانی هدایت می‌کرد. اول بار ایشان کتابخانه ملی را به من معرفی کردند.

از کارهای دیگری که انجام دادم یادگیری زبان عربی از آقای خلیل کمره‌ای بود. ایشان روحانی بودند و تدریس بسیار خوبی در درس عربی داشتند. به خانه‌شان می‌رفتم. کتب بسیاری از جمله «جامع المقدمات» را به من معرفی کردند. این کتاب را خواندم و بعد از آن تمرین صحبت به زبان عربی را آغاز کردیم. معلم خوبی هم در زبان انگلیسی داشتم. یادداشت‌های این معلم زبان را حتی تا دوران دانشگاه در کتابخانه‌ام نگه داشته بودم و همیشه به آن مراجعه می‌کردم. ایشان در درک زبان، پایه‌های محکمی برای من ساختند. در آن سال‌ها علاوه بر درس و تحصیل ناچار بودم که برای کسب درآمد کار کنم. نقاشی و خطاطی می‌کردم. چندین کار دیگر هم یاد گرفته بودم که اگر روزی روزگاری احتیاج مالی جهت خرج دانشگاه داشته باشم، دست خالی نمانم. تمام این مسائل را از دوره دبیرستان پیش بینی می‌کردم.

در دوره دبیرستان به خیابان ناصر خسرو می‌رفتم و می‌ایستادم تا زمانی که توریست‌های خارجی که قصد سفر به اصفهان و شیراز را داشتند، نزدشان بروم و از آنها بخواهم که به عنوان مترجم و راهنما همراهی‌شان کنم. چندین بار هم همراهشان رفتم و تنها هدفم این بود که بتوانم مکالمه خود را تقویت کنم. سال‌ها با ایشان مکاتبه داشتم و این امر سبب شد که بتوانم در نوشتن و نامه‌نگاری به انگلیسی هم تجربه کسب کنم. چون قبل از ورود به دانشگاه مطالعات بسیاری داشتم در نتیجه این دوران آسان گذشت. زبان را با عشق و علاقه خوانده بودم. اساتید خوبی در دانشگاه داشتیم که بیدار کننده و هدایت گر بودند. به این ترتیب وارد مسیر قلم شدم.

از دوره دانشگاه کارهای ترجمه انجام می‌دادم. «پیرمرد و دریا» ی ارنست همینگوی را در دوره دانشجویی ترجمه کردم، اما منتشر نکردم. سؤال‌هایی داشتم که وقتی ترجمه‌ها را می‌خواندم، حس می‌کردم هنوز مشکل دارم. این سئوال‌ها را جمع کرده بودم و از اساتید ‌آمریکایی در دوران فوق لیسانس پرسیدم. سفر به آمریکا باعث شد که در واشنگتن سر کلاس چندین استاد شرکت کنم و این مسائل را مطرح کردم و کلی مقالات در این مورد به دستم رسید. آنها را با خود به ایران آوردم و خواندم. سعی داشتم بسیاری از مسائل را بفهمم. همین رفتار را با کتاب «فلسفه هنر معاصر» هربرت رید انجام دادم. چون ترجمه آن کتاب را هم از سال ۴۹ شروع کرده بودم. اما از پایان کار راضی نبودم! کل کتاب اصلی پر از یادداشت‌هایم هست. لغاتی که ایشان به کار برده بودند اولین بار در دیکشنری ِوبستر می‌آمد؛ وبستری که در سال ۱۹۷۱ چاپ شد که در جمله‌ای نام این کتاب را برای مثال آورده و تعریف کرده است. آن را هم با خود به انگلستان بردم و با اساتید در مورد سئوالاتم صحبت کردم.

چه شد که در رشته کتابداری ادامه تحصیل دادید؟

اساتید انگلیسی زبانی که در جریان پرسش‌هایم با آنها آشنا شده بودم، مرا تشویق کردند. در واقع انگیزه یادگیری انگلیسی باعث شد تمام تاریخ کتاب و کتابداری را به این زبان بخوانم. و حالا در جریان ترجمه اگر دقت داشته باشید تمام ترجمه‌های من به نوعی عمومی است و موضوعات متنوعی دارد. مثلاً مهندسی ارزش. این بحث در ایران بحث عمومی نیست اما چون من در شرکت مشانیر (مهندسان مشاور نیرو) کار می‌کردم و در ترجمه گزارش‌های فنی مربوط به پروژه‌های نیروگاهی به ویژه آبی هم فعالیت داشتم، مدیریت پروژه یکی از چیزهایی بود که در طی سال‌ها کار در جریان آن‌ها بودم. با مفاهیم این بخش آشنا شدم و عملاً تشکیل گروه مدیریت در هر پروژه را می‌دیدم. این کتاب را با تسلطی که به مفاهیم آن پیدا کرده بودم، ترجمه کردم. در واقع به دنبال یادگیری زبان و به رشته کتابداری رفتم اما هیچگاه در این رشته فعالیتی نداشتم.

در فهرست آثار شما عناوین متفاوت و متنوعی دیده می‌شود. اما بیشتر این ترجمه‌ها مربوط به بخش نقد ادبی و هنر است. انگیزه شما از ترجمه در این بخش چه بوده؟ آیا صرفاً علاقه شخصی بوده است؟

در روزگار ما نقد ادبی در مجلات رونق بسیاری داشت. آقای دکتر براهنی و تعدادی دیگر تقریباً هر هفته در مجله فردوسی نقدی می‌نوشتند و به طور مداوم در مجلات دیگر  بررسی کتاب و جهان کتاب این نمونه‌ها چاپ می‌شد. خواندن نقدها برای ما عادی بود. حتی گاهی من به ترجمه نقدهای غربی می‌پرداختم. مثلاً در مورد فیلم‌هایی روز دنیا و نقدهایی که بر آن شده بود متون را ترجمه می‌کردم. گاهی در ویژه نامه روزنامه کیهان سابق پنج مقاله ارائه می‌کردم و  چون ستون‌ها همه با نام من پر می‌شد، می‌گفتند که باید با نام دیگری مطالبتان را چاپ کنید. گفتم که نامم را هر چه می‌خواهید بگذارید. درواقع این جو غالب زبانی بود. اما در مورد هنر حرفه‌ای برایتان گفتم که در آن سال‌ها در کنار ادامه تحصیل به کار نقاشی می‌پرداختم. هفته‌ای بیست، سی تابلو می‌کشیدم و سر لاله‌زار می‌فروختم. تمام تابلوها تا ظهر فروش می‌رفت! تمام ترکیبات رنگی را به صورت تجربی آموختم.

و در کنار تمام این‌ها، شب‌ها به مطالعه کتاب و مجله در یک اتاق خلوت برای خودم، می‌پرداختم. بنابراین خیلی طبیعی است که من به تمام موضوعات تسلط داشته باشم. در دوران دانشگاه به طور مکرر در کتابخانه بودم. و هیچگاه خود را محدود به برنامه درسی نمی‌کردم. سر کلاس اساتید مختلف می‌رفتم. در دوره ما همه نوع موضوع مطرح بود و من هنر را -بخصوص هنرهای تجسمی- به دلیل علاقه شخصی به آرنولدهاوزر  و شهرتش در دنیا انتخاب کردم و احساسم این بود که باید هر چه زودتر این آثار را ترجمه کنم تا به عنوان منبعی در اختیار علاقه مندان قرار گیرد. این کار را کردم. بعد از آن هم دیگر انتخاب بود. تصمیم گرفتم در بخش رمان فعالیت کنم و بالاخره «پیرمرد و دریا» را منتشر کنم. رمان «شبکه امنیتی» ‌ هایرنیش بل که داستانی پانصد صفحه‌ای دارد و در واقع نشان دهنده شیوه رمان نو است و حوادث دو روز را در قالب یک داستان شیوا بیان می‌کند و به مسائل اجتماعی و سیاسی روز جامعه آلمان می‌پردازد را هم ترجمه کردم.

با توجه به شرایط این روزها که سیل فراوانی از ترجمه به سوی جامعه گسیل شده است، چه مقایسه‌ای می‌توان میان نسل مترجمین گذشته و همکاران شما که کتاب‌ها را انتخاب می‌کردند و در این زمینه تحقیق داشتند، با نسل امروز می‌توان داشت؟ آیا توازنی میان این دو نسل وجود دارد؟

در دوره ما تعداد مترجمین، محققین و نویسندگان انگشت شمار بود و به هیچ وجه قابل مقایسه با امروز نبود. آن زمان وقتی من کتابی را ترجمه می‌کردم، می‌دیدم که چندین نفر این کتاب را خوانده‌اند و در موردش صحبت می‌کنند. امروز ارتباطات به حدی گسترده شده است که شما شاهد آثار شتابزده‌ای هستید. اما ما با حوصله این کار را می‌کردیم. شرایط کنونی گاهی مایه تأسف است و البته گاهی هم جنبه‌های مثبتی نیز دارد و آن رقابتی هست که میان مترجمان ایجاد شده است؛ البته در میان اهلش. یعنی مترجمی که کار خود را با دیگران مقایسه کند و درسی بگیرد و بنشیند و ایرادهای خود و نکات ضعفش را بیابد. اگر این کار انجام شود پیشرفتی حاصل خواهد شد.

گرچه چنین اتفاقاتی را در راوپا و امریکا نمی‌بینید. مثلاً «جنگ و صلح» تولستوی، هر پنج سال یا حتی ده سال یکبار  توسط اشخاص بسیار کارآمد در زبان و فرهنگ و ادبیات روس به زبان انگلیسی و فرانسوی و آلمانی ترجمه و هم خبرساز می‌شود. اما ما در ایران این روش را نداریم و نقطه ضعف امان هم همینجاست: کسانی که آثار را شتاب زده ترجمه می‌کنند و آن پایه و مایه جهانی را ندارند و نتیجتاً مجالی برای تجربه اندوزی هم نخواهند داشت. حال چه کنیم؟ هیچ راهی جز این نداریم که بنشینیم و بگذاریم این مرحله بگذرد و کم‌کم خود اهل قلم بیاموزند. باید ناگزیر از این مرحله رد شویم.

آیا با بازترجمه و بخصوص بازترجمه آثار کلاسیک موافق هستید؟

اگر مترجم در ادبیات آن کشور و آن زبان صاحب نظر باشد و خودش را آماده بداند، عالی است و من با این بخش موافقم اما نه اینکه ۱۰ نفر با فاصله یکی دو ماه این کتاب را شتابزده منتشر و خواننده را سردرگم کنند. اگر مترجمان و اهل قلم فرصتی به مردم بدهند و با فاصله زمانی بیشتری این آثار را منتشر کنند، دلیل موجهی دارد، چرا که می‌گوید من به این دلیل این اثر را دوباره ترجمه می‌کنم که احساس کردم در ترجمه قبلی کاستی‌هایی وجود دارد و این را با ادعای بیشتری به بازار کتاب عرضه می‌کنم. در پایان باید بگویم که بازترجمه خوب است اما نه به این شکلی که شما می‌بنید و در ایران وجود دارد.

تا چه حد وجود و انتشار نشریاتی که در زمینه تخصصی ترجمه هستند را - از جمله نشریه مترجم و یا لقمان که مرحوم نجفی منتشر می‌کردند - مؤثر و لازم می‌دانید؟

ما در این زمینه هم در ابتدای راه هستیم. آن مجلات با پایداری و زحمات مبتکرانش مانده است وگرنه ممکن بود انتشار همین اندک شمار نشریات نیز متوقف شوند. اما اگر نگاهمان را به خارج از ایران معطوف کنیم، می‌بینیم که در آمریکا و دانشگاه تگزاس در دالاس یک دانشکده مطالعات ترجمه وجود دارد. می‌بینید که چندین مجله موجود است و چقدر وارد جزئیات شده‌اند و تمام زوایای ترجمه، مسائل اجتماعی، روانی، تحولات فرهنگی و آفرینش‌هایی که در ترجمه وجود دارد، ضرورت‌های بازآموزی مترجمان و آشنایی یک مترجم با منابع را مطرح می‌سازد.

متأسفانه ما دوره‌ای منابع نداشتیم و مترجمان تنها با کمک فرهنگنامه «حییم» کار می‌کردند. اما امروز دنیایی از منابع در اختیار ماست، اما درست استفاده کردن از این منابع هم خود مورد دیگری است. باید مجله‌ای همانند «مترجم» مسئولیت آموزش سنگینی را عهده دار شود. البته اینها در دنیا برای ترجمه کارهای ابتدایی و خامی هستند. چرا که نباید وقت صرف اینگونه مقایسات یک صفحه ای شود. مسئله ترجمه پیچیده تر از این‌هاست. من موافق این موضوع هستم اما متأسفانه تقویت مجله مترجم نمی‌شود. باید این نشریات را دانشکده‌های زبان و ادبیات خارجی ما داشته باشند. و همه استان‌هایی که دانشگاه دارند باید چنین کاری را انجام دهند؛ چرا که پدیده عجیبی در دنیا رخ داده است و این یگانگی که بشر از نظر فرهنگی، علمی،  فکر سیاسی و فلسفی پیدا می‌کند، نقش ترجمه اهمیت بسیاری می‌یابد و باید از طریق مجلات حمایت شود.

فرهنگ مرحوم سلیمان حییم در میان فرهنگنامه‌های موجود، سال‌های سال منبع مهمی برای مترجمین بوده است تا جایی که آقای دکتر شفیعی کدکنی تعبیر «شریک المترجمین» هشتاد سال اخیر را به آقای حییم داده‌اند. ایشان روزگاری برای هر لغت فیش تهیه می‌کرده است و برای ترجمه معادل برخی لغت‌ها همانند «گل سر شور» داستان‌ها هست. شما هم در کارهایتان از این لغتنامه استفاده می‌کنید؟

بله همینطور است. همه با این فرهنگنامه شروع کردند. منتهی از جلدهای کوچک به یک جلدی و دو جلدی بزرگ و بعد دو جلدی فارسی به انگلیسی رسیدم که از همان ابتدا تمامی این جلدها را داشتم. البته در کنار این، خود نیز به دلیل اینکه در شرکت «کامپساکس» با مهندسان خارجی راه آهن و ساخت فرودگاه کار می‌کردم. در این رشته‌ها و یادگیری لغات تخصصی آن تسلط یافتم. اصطلاحات را یادداشت می‌کردم و هر لغت را چندین بار می‌نوشتم و پنجاه بار تکرار می‌کردم تا حفظ شوم. به طوری که ترجمه من از فارسی به انگلیسی بخصوص مسائل فنی و نیروگاهی: از جمله نیروگاه آبی و حرارتی، ترکیبی و معماری است.

این پروژه‌ها به حدی پیچیده است که برخی اصطلاحات تخصصی این رشته‌ها بخش کوچکی از ترجمه من محسوب می‌شوند. به طور مثال ما سد را به عنوان دیواره‌ای می‌بینیم اما زیر این سد دنیایی از سازه‌ها و اصطلاحات فنی موجود است. تمام این‌ها را به انگلیسی  با همراهی کارشناسان خارجی در محل پروژه یاد گرفتم. رفتم و دیدم و اصطلاحاتش را یادداشت کردم. اما در کل ما نیز با فرهنگ حییم شروع کردیم. و از همان ابتدا به توصیه دکتر آریان پور که همیشه می‌گفتند: «فرهنگ انگلیسی را کنار نگذار و اول معنی را بخوان بعد که برای انتخاب معادل آن به سراغ کلمات برو. اگر نبود باید موضوعی مشابه این مطلب را در منابع فارسی بخوانی و کم کم معادل لغت را خواهی یافت». مثلاً در مورد ترجمه زیبایی شناسی و هنر بخش‌های مشکلی وجود داشت. و معادلی برای برخی کلمات نبود و مجبور می‌شدم کلی مطالعه کنم. هنوز هم این‌ها در آرشیو خود دارم.

امروز کثرت فرهنگ‌ها هم خوب است و هم بد. ولی ملاک برای انتخاب فرهنگ خیلی مهم تر است. سه سال تمام فرهنگنامه دکتر باطنی بر روی میز کارم بود و با فرهنگ ایشان کار کردم. مدتی بعد این کتاب را کنار گذاشتم و هفت سالی است با فرهنگنامه دکتر حق شناس کار می‌کنم. البته من با ایشان ارتباط داشتم و در جریان تألیف این لغت نامه بودم. گهگاهی هم با یکدیگر در مورد برخی لغات صحبت می‌کردیم. خُب کار دکتر حق شناس بسیار ستودنی است. گرچه همانند بسیاری از فرهنگنامه‌ها کمبودهایی دارد ولی بودنش غنیمتی است. امیدوارم ناشرانی که اینقدر کارهای دوباره می‌کنند،   برای مؤلف و محقق پشتوانه شوند و سرمایه بگذارند و فرهنگنامه‌های جدید تر و کامل تری را تألیف کنند. و یا آثار موجود را را به شیوه فرهنگ نویسی غربی‌ها تکمیل نمایند و نام و سنت دکتر حق شناس را زنده نگه دارند. فرهنگنامه‌های ما با ارزش هستند. پایه‌هایی که معین و دهخدا گذاشتند برای ما قابل استفاده و ادامه دار است.

آیا با کاربرد لغات جدیدی که فرهنگستان تعیین کرده است، در کتب درسی بخصوص دروس تخصصی همچون زیست شناسی و دروس پایه موافق هستید؟ تا چه حد در آثار خودتان از این لغات استفاده می‌کنید؟

خیلی صریح می‌توان گفت بله یا خیر! اما اجازه بدهید که مثالی بگویم؛ به هر حال در فرهنگستان از ابتدا انسان‌های فرهیخته این کشور فعالیت داشته‌اند و شاید عده‌ای هم در جمع آن‌ها ببینیم که صلاحیت این کار را نداشته باشند. اما آنچه که غالب است، انسان‌های شایسته و علاقه مند هستند. در مورد «کتاب هنر در گذر زمان» دانشجویی به سراغ من آمد و گفت که تا چه حد لغات فرهنگستان را در ترجمه این اثر به کار بردید؟ و از آنجا که من هیچ وقت سعی نکردم لغات فرهنگستان را یاد بگیرم و به کار ببرم، گفتم که ممکن است در برخی متون همانند متون تاریخی حضور برخی لغات چون معادلات بیرق و پرچم و درفش ضرورت پیدا کند و به کار گرفته شود اما در برخی دیگر خیر! این دانشجو کتاب تاریخ در گذر زمان را از ابتدا تا انتها بررسی کرد و بعد به من گفت که پنجاه و پنج درصد از معادل‌های فرهنگستان را به کار برده اید. من اصلا آگاهانه این کار را انجام نداده بودم!

به هر حال در حد وسط هستم. برخی از واژه‌های فرهنگستان خوب است و اگر شخص ریشه کلمات را بشناسد متوجه می‌شود که دقتی در آن است اما برخی هم مثل اینکه خود را مجبور دیده‌اند تا این معادل‌ها را بسازند. به گمانم باید کمی بیشتر صبر کنند و به نظر من جامعه داور نهایی است. اگر دانش آموزان این واژه‌ها را در کتاب درسی به زور یاد بگیرند در جامعه کاربردی نخواهد داشت و این مقابله ادامه می‌یابد. برای جلوگیری از اتلاف وقت جوان‌ها که شاهد این صحنه خواهند بود، بهتر است این لغات دیرتر وارد کتاب‌های درسی شود. بگذارند چند سالی بگذرد و در طول این مدت این واژه‌ها در مجلات و مقالات مورد بحث قرار گیرند و بعدها در مورد ثبت آن در کتاب آموزشی تصمیم گیری شود. بلافاصله مطرح ساختن آن در کتاب درسی به نظر من کار درستی نیست.

برای ترجمه یک کتاب حجیم تخصصی همانند هنر در گذر زمان آیا ابتدا کل کتاب را می‌خوانید و بعد شروع به ترجمه می‌کنید یا اینکه فصل به فصل این کار را هم زمان با خوانش آن انجام می‌دهید؟

در مورد کتاب‌های تخصصی هنر باید بگویم که نیازی به خواندنشان ندارم. اطلاعات تاریخی و تمام بحث‌هایی که می‌شود را در طول این سال‌ها خوانده ام و در موردشان آموخته‌ام. هر صحنه‌ای که در این کتاب هست، بارها و بارها در زمان دور مطالعه کرده‌ام. شاید تنها در تلفظ اسامی اساطیر ناچار به مطالعه شدم. نقد ادبی و تاریخ ایران و جهان و ... را از همان جوانی مطالعه کردم. اما این روزها کتابی با عنوان جنبش‌های ادبی در دست ترجمه دارم که اثر حجیمی است و من هر فصل را ابتدا می‌خوانم و بعد فصل به فصل منابعی را گردآوری می‌کنم. میز کار من در هنگام ترجمه یک کتاب پر از کتب مرتبط با موضوع ترجمه است. معتبرترین منابع داخلی و خارجی را شناسایی می‌کنم و در طول ترجمه تمام این‌ها را بر روی میز کارم می‌گذارم.

خوشبختانه اینترنت در مورد منابع خارجی اطلاعات مفیدی دارد گرچه با بخش فارسی چندان موافق نیستم. اگر کسی بخواهد لغات فارسی و معادل فارسی را در اینترنت جستجو کند به بیراهه رفته است. اگر اینترنت نبود نمی‌توانستم این کتاب را به درستی ترجمه کنم. به عنوان مثال اگر حرف «a» که وسط کلمه آمده است را جستجو نکنم، نمی‌دانم که باید در ترجمه از «ع» یا «ء» و «الف» استفاده کنم. امروز به کمک اینترنت وارد تمام زوایای آن کلمه در مکان و زندگی مردم می‌شوم و اطلاعاتش را بیرون می‌آورم. بنابراین من برخی کتب را فصل به فصل می‌خوانم و باقی که مربوط به هنرهای تجسمی است نمی‌خوانم و در لحظه خواندن هم زمان ترجمه می‌کنم.

در واقع بر اساس پشتوانه‌ای که دارید می‌توانید از همان آغاز هم زمان در کنار خواندن ترجمه هم بکنید.

تنها چیزی که می‌توانم بگویم این است که من وقتی کتابی را ترجمه می‌کنم، حتی اگر مدت‌ها طول بکشد تمام انرژی من تنها وقف همین یک کار خواهد بود. شاید باورتان نشود اما من دو سال تمام تنها کتاب «هنر در گذر زمان» را ترجمه می‌کردم. از ساعت شش صبح کارم شروع می‌شد و تا هفت بعدازظهر ادامه داشت. در این بین ساعاتی صرف کارهای ترجمه رسمی می‌شد که درآمد زندگی من از آن راه بود. از راه کتاب هیچ در آمدی نداشتم. اصلاً کسی که بخواهد در بخش نویسندگی و ترجمه فعالیت داشته باشد باید ابتدا طراح خوبی برای زندگی خود باشد. این آثار یک سرمایه فرهنگی برای جامعه و آیندگان هستند. یکبار پدر و پسری نزد من آمدند و گفتند که شما وقتی کتاب هنر در گذر زمان را ترجمه کردید و اولین بار که این کتاب به دانشگاه آمد، در دانشکده هنرهای زیبا  برنامه درسی متحول شد؟ ترجمه قدیم دیگر جنبه تاریخی دارد اما در این کتاب من مترجم دیگری هستم و روز به روز پیشرفت کرده و تغییر کردم و به اینجا رسیدم.

به این فکر می‌کنم که مترجمان امروز به راحتی به تمام مسائل از طریق اینترنت دسترسی دارند. وقتی به گذشته نگاه می‌کنم، مترجمی مانند محمد قاضی را به خاطر می‌آورم که برای ترجمه دن کیشوت چه سختی‌هایی را متحمل شد و رنج‌هایی کشید یا  مترجمان آثار بالزاک تنها با یک دیکشنری و بدون این سرمایه عظیمی که در اختیار مترجمین امروز است، آثاری از خود به جا گذاشتند که شاهکارهای ترجمه در زبان فارسی محسوب می‌شوند.

کتاب ایشان، دن کیشوت سروانتس، بی نظیر است! نمی‌دانم باید در مورد این کتاب چه بگویم! وقتی این ترجمه را با متن انگلیسی مطابقت دادم، دیدم این شخص با چه شور و حال و علاقه‌ای این کار را انجام داده است و حیرت زده شدم. یا در مورد آقای حییم، مترجمان سفارت انگلستان می‌گفتند که بارها به سفارت آمده و اشیاء و لوازم و انواع گیاهان را با خود آورده و گفته است که این‌ها را به انگلستان بفرستید چرا که من پول ندارم این‌ها را با خود ببرم. می‌خواهم به آنجا بروم تا نام دقیق آن‌ها را بدانم. ما با یک چنین کسانی سر و کار داشتیم. حال چقدر پاداش گرفته است، خدا می‌داند! اما امروز! نرم افزار ترجمه در اینترنت وجود دارد.

به یاد دارم سال‌های گذشته منتقدان بر کتاب رمان تازه ترجمه شده ای انتقادی داشتند. وقتی این رمان را خواندم، با متن اصلی مقایسه کردم و متوجه شدم که مترجم بی انصاف این اثر را جمله به جمله به اینترنت داده و نرم افزار جملات را ترجمه کرده است. به عنوان نمونه واژه «Step-Up» که به معنای شتاب زدگی است ترجمه کرده بودند: پله به پله. منتقدان متوجه این ترجمه نمی‌شدند. گفتم اگر دقت کنید متوجه می‌شوید که کامپیوتر این واژه را ترجمه کرده است و این کار مترجم زنده نیست. حتی مترجم بعد از ترجمه نرم افزاری مقایسه هم نکرده است! اما برخی آثار خیلی زننده است و تنها برای پول، ماهی یک بار کتاب ترجمه می‌کنند! این برای دنیای نشر ما، فاجعه است! چرا باید اینگونه باشد؟ چگونه قاضی، قاضی می‌شود؟ من کتاب «تاریخچه تقریباً همه چیز» را همانند او با عشق بسیار ترجمه کردم. وقتی موضوع را دیدم، با خود گفتم که عجب دنیایی است! این ذره‌ای که روی کره خاکی راه می‌رود و این کره خاکی هم ذره‌ای است از صد و چهل میلیارد جرم دیگر! تصمیم گرفتم آن را ترجمه کنم. بعد از انتشار آن برای من صدها نامه آمد و خوانندگان استقبال کردند. نتیجه صبر و دقت و مطالعه در ترجمه، بعد از انتشار مشخص می‌شود.  

به جز آقای قاضی آثار کدام یک از مترجمان را بیشتر دوست دارید؟

آقای دریابندری. ایشان ابتدا زبان را یاد گرفته و بعد از آن به سوی ترجمه رفته‌اند. مترجم دیگر دکتر عنایت بودند. با ایشان هم کار کردم و با وجود اینکه شصت سال بیشتر عمر نکردند، اما کارهایشان فوق العاده بود. در ترجمه آثار هنری وقتی به نقل قول‌هایی از هگل می‌رسیدم به ترجمه‌های آقای عنایت رجوع می‌کردم. از آنجا که اصولاً جملات نقل قول در کتاب‌ها تکرار می‌شود، آنها را در منابع معتبر می‌خواندم و می‌دیدم که دکتر عنایت چقدر خوب معنای آن‌ها را فهمیده است. وقتی سر کلاسشان رفتم، متوجه شدم که ایشان فرانسه و آلمانی را خوب می‌دانند. تنها انگلیسی کافی نیست. شخص دیگر دکتر امیرحسین آریان پور بودند که من از نزدیک با ایشان ارتباط داشتم. البته دکتر آریان پور واقعاً پشتوانه علمی اشان به ترجمه می‌چربید. یعنی هر کتابی را به او می‌دادید، می‌توانست بهتر از آن را بنویسد. به همین علت خود راضی نبود که ترجمه کند اما بیشتر می‌خواند و بیان می‌کرد و می‌نوشت.

طیف گسترده ای از کتب علمی، فنی و مهندسی، ادبی و معماری را ترجمه کرده‌اید. هدفتان چه بود و چه انگیزه‌ای سبب شد به سراغ این موضوع‌ها بروید؟

در واقع این کتاب‌ها را به زبان انگلیسی می‌دیدم و افسوس می‌خوردم که چرا به زبان فارسی در دسترس ایرانیان نیست. این اصل ماجرا بود. چون از ابتدا انگیزه مادی نداشتم. شاید در مورد تنوع ترجمه‌های من، احساس نیاز جامعه اولین عامل بوده است. به عنوان نمونه کتاب مدیریت پروژه معتبرترین کتابی است که مؤسسه بین المللی مدیریت پروژه این را نوشته است. بنابراین تمام اصول و اجزای پروژه در آن هست و خوشبختانه به عصر جدید هم می‌رسد و ارتباطات و ویدیو کنفرانس‌ها و ... همه در آن پیش بینی شده است. یا در کنار تمام این‌ها در سیر تحقیقات یا توصیه‌ها و پیشنهادهایی از  طرف کارشناسان آن رشته بوده است.

واحد ترجمه برای شما چیست؟ البته با توجه به آثارتان خوب می‌دانم که کلمه نیست. جمله را پایه قرار می‌دهید یا پاراگراف را؟

من جمله را مد نظر دارم. مثالی برایتان می‌گویم: در ارتش یک گروهان داریم. گروهان نُه گروه است و هر کدام از این صف‌های نُه نفره، وظایفی دارند. اما وقتی وارد صحنه عملیات نظامی می‌شوند، مکمل همدیگر هستند. شاید برای نتیجه کار ناچار باشند که جابه‌جا شوند. این گروه با همکاری یکدیگر در اجرای عملیات نظامی به هدف مطلوب می‌رسند. جمله‌ها اجزای آن پاراگراف هستند و پاراگراف هم گروهانی است که برای انجام عملیات پیش می‌رود. این را برای دوستان زبان شناس هم تعریف کردم. البته کلمات هم برای خود هویتی دارند و من معتقدم که نقش دستوری کلمات و اصطلاحات را نباید عوض کرد. اگر هر مترجمی در این راه تمرین کند خود را فولاد آب دیده کرده است!

هیچ توجیهی برای خود نتراشید و در یک جمله کلمه‌ای را که اسم است، تبدیل به فعل یا صفت نکنید. اگر می‌خواهید قدرت کلی آن پاراگراف حفظ شود باید این کار را انجام دهید. در غیر این صورت مثل این می‌ماند که شما یک سرباز پیاده را بردارید و به او سلاح دیگری که در تخصصش نیست بدهید! نباید هویت کلمات را تغییر دهید. چون در نهایت، تأثیر کلی جمله مشکل خواهد داشت و شاهد ترجمه ضعیفی خواهیم بود. به نظر من نقش کلمات را نباید عوض کرد و جایگاه دستوری باید حفظ شود. اما انتخاب معنی با مترجم است. در همان محدوده جمله می‌تواند کار خود را انجام دهد و لزومی ندارد که از تعداد جمله‌ها کم کند یا به تعداد کلمات بیفزاید.

از نظر شما نقش ویراستار در این بین چگونه خواهد بود؟

ویراستاری این نیست که کتاب را به دست شخصی بدهیم که بخواند و جمله را جابه‌جا کند ... ویراستاری کاری محتوایی است. اصولاً ویراستاری که نمایشنامه را ویرایش می‌کند خود باید نمایش نامه نویس و بازیگر و ادیب باشد. از آقای «....» رمانی در امریکا منتشر شده بود و بر روی جلد صفحه در بالای تیتر درشت‌تر از نام خود نویسنده نوشته شده بود که من شصت درصد خلاقیتم را مدیون ویراستارم هستم. شما فکر می‌کنید در ایران نویسنده‌ای حاضر می‌شود این کار را انجام دهد؟ به این‌گونه ویرایش که در ایران انجام می‌شود، اعتقادی ندارم. گاهی ناشران از من می‌خواهند که اجازه دهم کارهایم ویرایش شود.

یک‌بار گفتم که بسیار خب! من حرفی ندارم. اما آن ویراستار باید یک چیز را بر من ثابت کند و آن این است که سواد فارسی و انگلیسی اش از من بیشتر باشد. من ادعایی ندارم اما به من نشان دهد که می‌داند. اگر به من ثابت شد و اطمینان پیدا کردم قبول می‌کنم. شرط دیگرم این است که تمام آن چیزی که ویرایش می‌کند با رنگ قرمز بنویسد تا من ببینم و بعد در موردش  با او صحبت کنم. تاریخ معماری غرب را به ویراستار دادیم. ایشان این کتاب را خوانده و گفته بود که مشکل دارد و نامعتبر است. وقتی مشکلات را که با رنگ قرمز مشخص کرده بود دیدم، متوجه شدم که منظورش دو کلمه رم و روم هست! او نمی‌دانست که این دو با هم متفاوت هستند. به ناشر گفتم که این دو کلمه با هم تفاوت دارد. حال باقی چیست؟ اما مشکل دیگری نتوانسته بود پیدا کند. وقتی می‌پذیری و میدان می‌دهی اینگونه می‌شود! و نتیجه این شد که گفتم من با مسئولیت خود پاسخگوی هر نقطه ای که ترجمه می‌کنم، هستم. شما خیالت راحت باشد اما برای اطمینانتان دوباره این کتاب را می‌خوانم. من هر کتاب را بعد از ترجمه سه بار می‌خوانم و بعد با متن اصلی مطابقت می‌دهم. ویرایش محتوایی را قبول دارم که متأسفانه در ایران به این طریق نیست و اما در روسیه و امریکا و بسیاری از کشورهای اروپایی دیگر،  این کار به درستی انجام می‌شود.

با توجه به طیف گسترده‌ای که از ترجمه در بخش‌های مختلف دارید، گرایش‌های غالب خوانندگان را نسبت به چه موضوعاتی می‌بینید؟

افتی در جمع خوانندگان کتاب مشاهده می‌شود. از طرفی در برخی بخش‌ها نیز شاهد رونقی هستیم. در جاهایی هم سیر عادی خود را طی می‌کند. اما بخشی که افت پیدا کرده است، بیشتر در مورد کتاب‌هایی است که منتشر شدن و نشدنشان فرقی به حال هیچکس ندارد. ناشرانش هم رفته‌اند و کتاب‌ها هم دیگر در بازار نیست. یک بخش‌هایی هم همانند کتاب هنر در گذر زمان، قیمت بالایی دارد و با وجود اینکه من با ناشر صحبت کردم که به اهل فرهنگ و کتاب و دانشجویان تخفیف بدهد و این کار را هم انجام داد، اما این کتب هم فروش خوبی ندارند. اینجا دیگر موضوع محتوا و اهمیت کتاب نیست بلکه اوضاع اقتصادی حاکم بر جامعه به گونه‌ای است که یک دانشجو این کتاب را خریداری می‌کند و باقی دانشجویان هر فصل را کپی می‌گیرند و چنین تدابیری هم برای صرفه جویی اندیشیده‌اند! این حاصل اجبار اقتصادی است که مایه تأسف است.

در مورد کسانی که این کتاب‌ها را خوانده‌اند، مثلاً یک طراح ممکن است تمام ویرایش‌های یک کتاب را داشته باشد. اما در مورد این کتاب چنین چیزی امکان پذیر نیست. چون با انتشار ویرایش جدید حتی هر سه سال یک بار هم  موافقت نمی‌شود. بارها به ناشران می‌گفتم و قبول نمی‌کردند تا بالاخره چاپ شد. گرایش‌های غالب در کشور ما این روزها رمان که جایگاه اول را دارد و بعد که به مطالعه کنندگان واقعی می‌رسیم، کتاب‌های نظری همانند نقد و تاریخ و فلسفه و بعد از آن تک نگاشته‌ها در موضوعات مختلف: سفرنامه و خاطرات و ... که این‌ها فروش متوسطی دارند. کتاب‌های سطح بالاتر و نظری و تخصصی مثل همه کشورهای دنیا فروش کمتری دارند. کتب فلسفی و تاریخی که به یک شخصیت تاریخی می‌پردازند بیست سال طول می‌کشد که یک اثر جدید درباره همان شخصیت باز نوشته شود. همانند مصدق که در ایران هم نوشته اند اما چند سالی طول می‌کشد که کتاب مشابهی منتشر شود.

برای معادل‌سازی در ترجمه آیا باید بیشتر عقاید مؤلف منتقل شود یا مفاهیم از نظر شما که مترجم هستید یا منافع جامعه در نظر گرفته شود؟

مسئولیت من این است که آنچه مؤلف نوشته است مو به مو به خواننده منتقل کنم. سعی دارم اثری که ترجمه می‌کنم کوچکترین ضرری در سیر افکار درست جامعه نداشته باشد. نقش آموزنده و آگاهی بخش را فراموش نمی‌کنم و همه این‌ها را باید یک مترجم در نظر داشته باشد. در مورد ترجمه کتاب «تاریخچه تقریبا همه چیز» با مسائلی آشنا شدم که ما علم داریم و شبه علم. مثلاً کسی برای شما کتابی درباره نظریه انیشتین بنویسد ولی در این نظریه یک برداشت غلط علمی است که به نفع عده ای تمام می‌شود. یکی از این کتاب‌ها را پیدا کردم. انیشتین نظریه‌ای دارد که نظریه همه چیز است. نظریه عام که این را نه خود توانست تشریح کند و نه دیگران! اما عده‌ای به نفع تفکرات خود این کتاب را نوشته‌اند. تشخیص این کتاب‌ها از کتب علمی بسیار دشوار است.

به یاد دارم کتابی با این موضوع به دستم رسید. آن را به چند متخصص و استاد دانشگاه دادم. یکی گفت که این کتاب ضد علم است. حتی این کتاب را داده بودم خانمی ترجمه کند. ولی به ایشان گفتم که دست نگاه دارید و نظریه استاد را به او نشان دادم. گرچه زحمت ترجمه بخش‌هایی را کشیده بود و کمی ناراحت شد ولی تا جایی که تشخیص بدهم این کار را می‌کنم. و در پس ذهنم بخشی است که همیشه هشدار می‌دهد.

آیا در ترجمه‌ها که واحد شما جمله است، دو جمله را با هم ادغام می‌کنید و یا اینکه به طور مجزا ترجمه می‌شود؟

نمی‌شود پانکچواشن فارسی را رعایت کرد. ما حروفی داریم که مردم در زمان خود یک کسره به دنبالش می‌آوردند. حروف چسبیده و مجزا و ... هم نقش دارند. باید حواسمان باشد که سجاوندی خود را داشته باشیم و به دنبال قالب انگلیسی نرویم. یکی از اصول درست نویسی انگلیسی که خود آن‌ها هم می‌گویند این است که جمله را با «and» شروع نکنیم. اما خلاف این مورد در متونشان دیده می‌شود. من هر جا جمله ای که با and شروع شده است با جمله قبلی ادغام کرده ام. جز این هیچ زمانی چنین کاری را انجام نمی‌دهم. این برای من احساس توانایی ایجاد می‌کند و چهارچوب‌های ترجمه ام را محکم می‌سازد.

خرسندم از اینکه پیچیدگی‌ها و ظرافت جمله‌ها را حفظ می‌کنم. شما وقتی جملات را ادغام می‌کنید از بسیاری چیزها می‌گذرید و خود را از این پیچ و خم‌ها رها می‌سازید. فکر می‌کنید نویسنده همین یک جمله را می‌گوید که شما می‌گویید اما اینطور نیست! باید تمام پیچیدگی‌ها رعایت شود و آن سختی معنا را به خواننده منتقل کند. اگر یک معنی نامأنوس دارد آن اصطلاح باید نامأنوس ترجمه گردد و این دیگر وظیفه خواننده است که برود و معنای آن را پیدا کند. اگر این کار را نکنیم سطحی پروری کرده ایم.

من حاصل خودم نیستم. اگر هم چیزی داشته باشم از گذشتگان است. به یاد دارم هنگام بازگشت به ایران، نزد دریابندری رفتم. برای ایشان کتابی با عنوان متفکران روس بردم. گفتم برایم زود است تا این کتاب را ترجمه کنم. آقای دریابندری از من پرسیدند که شما فیلم هم ترجمه می‌کنید؟ پاسخ دادم که بله. فکر کردم خود فیلم را به من می‌دهند اما نوار صوتی دادند تا ترجمه کنم! گفتم که ضبط صوتم من خیلی خوب نیست و دو ضبط صوت خراب کرده‌ام تا بتوانم این کار ترجمه را انجام دهم. دستگاهی به من دادند و از آن پس به راحتی می‌توانستم نوار را متوقف کنم. فیلمی بود به نام «دنیا در جنگ» که در تلویزیون هم پخش شد. این اتفاق در دوره جوانی من بود و باعث شد که در دنیای ترجمه چیزهای بسیاری را یاد بگیرم. گرچه در بخش شنیداری بسیار قوی بودم. چرا که در سازمان بین الملل ترجمه هم زمان انجام می‌دادم اما با این کار آنقدر یاد گرفتم که همیشه از خودم می‌پرسم که کجا می‌توانستم این همه چیز را یکجا یاد بگیرم؟ واقعاً برخی از افراد حضورشان خاص است. همه را قدردان هستم. اشخاصی چون سلیم نیساری و قاضی. ما حاصل دیگرانیم.

مهم ترین نکته تلاش و استمرار شما است. امیدواریم نسل‌های آینده بخصوص نسل حالا که به سهل انگاری و عدم پیگیری عادت کرده اند، از آنچه که شما گفتید، درس‌های بزرگتری بیاموزند و بدانند که محمدتقی فرامرزی شدن به این راحتی‌ها نیست که مایه گذشت و رنج و سکوت و کار و کار و کار است.

در خاتمه آخرین اثر منتشر شده انتشارات بنیاد موقوفات دکتر محمود افشار به میهمان این نشست کتابفروشی آینده اهدا شد. بخشی از این جلسه به مراسم امضای کتاب با حضور محمدتقی فرامرزی و دوستداران آثار  او اختصاص داشت.