فرهنگ امروز: محمدعلی مرادی پژوهشگر فلسفه و متمرکز بر سنت فلسفی آلمان است. او دانش‌آموخته دوره دکتری فلسفه از دانشگاه برلین است. مرادی از منتقدان اندیشه‌های علی شریعتی، سیدجواد طباطبایی و آرامش دوست‎دار است. وی در گفت‎وگو با سایت فرهنگ امروز با موضوع «جریان روشنفکری در ایران» به پرسش‎های ما پاسخ دادند که در ادامه می‌آید.

در ابتدا اجمالا  در مورد ریشه‎های ظهور مفهوم روشنفکری در ایران و غرب توضیحاتی بفرمایید.

ظهور روشنفکری در ایران و غرب یگانه نیست؛ چرا که روشنفکر غربی از بستر و سازکار درونی تمدن و فرهنگ غربی بیرون آمد و واجد یک درون‏بودگی خاص بود که می‎اندیشید و کور و مال راه خود را می‎یابد  و خود را با مسائل و پرسش‎های جامعه و فرهنگ خود درگیر می‎کند. آن روشنفکر، مدل و الگویی پیش‎رو نداشت. این درون‎بودگی به او کمک می‎کرد که از اصالت خاص برخورد باشد که به او طراوت و سر زندگی می‎داد و این طراوت و سر زندگی به او پویایی خاص می‎بخشید که ناشی از رابطه تنگاتنگ با امر واقع جامعه خویش بود؛ از این رو واجد تاریخی معین و دارای انباشت بود.

اما روشنفکری در ایران همواره سر به برون‎بودگی داشت و همواره در مدل‎های موجود می‎اندیشید و این مدل‎ها و الگوها بیش‎تر متاثر از زبان و ادبیاتی بود که روشنفکر ایرانی از آن متاثر بود یا در جامعه‎ای  بود که او در آن زندگی و تحصیل کرده بود. این تسلط مدل یا الگوی بر ذهن  روشنفکر ایرانی اجازه نمی‎داد و نمی‎دهد  تا که او درون بودگی که لازمه‌ی اندیشیدن است را تجربه کند و از این رو همواره در برون بودگی بسر می‎برد و فرصت نمی‎دهد تا که رهایی را تجربه کند و از رهگذر این رهایی واجد اصالت خود شود و نسبت جدی با جامعه و فرهنگ خود  برقرار کند. و بتواند به سازکارها جامعه، تاریخ و فرهنگ خود فکر کند  و پرسش‎های خود ویژه خویش را در رابطه با زندگی خود طرح  کند و ناگزیر پاسخ‎های خود را بیابد.

 این مطلب که روشنفکر ایرانی در الگوها و مدل‎های موجود می‎اندیشید او را از طراوت و سر زندگی انداخته است و او را در دو  سوی افراط و تفریط قرار داده است. او یا دچار شیدایی ناشی از تحولات اجتماعی و سیاسی رویدادهای جامعه است، یا دچار افسردگی عدم موفقیت در این کارزارها می‎باشد. و حاصل این‎که همواره از امر واقع و نفس الامر اجتماع جدا افتاده است و نمی‎تواند به طور جدی، نسبتی بین آرمان و واقعیت زندگی برقرار کند، از این رو در حاشیه جامعه قرار می‎گیرد و به همین خاطر می‌توان از جنبه تاریخ اندیشه، تاریخ او را عدمی دانست.

روشنفکری در انگلستان، فرانسه، آلمان و روسیه معناهای متفاوتی از هم دارند. و در ایران معنا و مفهوم روشنفکری بیش‎تر بر گرفته از الگوی فرانسوی و روسی آن است. روشنفکران غیرکمونیست، روشنفکری از نوع فرانسوی را وارد ایران کردند و حزب توده گونه‎ی روشنفکری روسی را به کشور آوردند.

روشنفکری در آلمان در حوزه عمومی است و به اصطلاح در حوزه‎ی سیاسی نیستند. و این روشنفکران سعی دارند در فضای عمومی سبک زندگی را پرورش بدهند. اما روشنفکری در فرانسه و روسیه بیش‎تر کار سیاسی می‎کند و در حوزه‎های سیاسی وارد می‎شود.

به نظر شما روشنفکران در ایران چه‎قدر با جامعه امروز در تعامل هستند؟

روشنفکری ایرانی بیش‎تر گونه‎ای از سبک زندگی است تا فرمی از اندیشه‎ورزی. از این رو تعاملات او با جامعه به طور عام و جامعه امروز به طور خاص یک رابطه یک طرفه است که بیش‎تر می‎کوشد تا ایده‎های خود را که ناشی از کتاب‎های اروپایی که خوانده یا سبک زندگی که در غرب زیسته است، تحقق بخشد. این سنخ از روشنفکری که به آن روشنفکر ایرانی می‎گویند نسبتی بین آن‎چه او عرضه می‎کند و این‎که واقعیت چیست، نمی‎تواند برقرار کند از این رو همواره بین آرمان و واقعیت دچار سرگردانی است. این‎که روشنفکری بخواهد یک رابطه یک طرفه با جامعه خود برقرار کند و آرمان و ایده هایی را که ایده‎ال است در جامعه اشاعه دهد، می‎تواند مشروع  باشد. اما  آن‎جا که این عدم آگاهی رقم می‎خورد که نسبتی بین آرمان و یافته‎های ذهنی و امر واقع  نمی‎تواند برقرار کند مساله ساز می‎شود. و از این رو به طور واقعی نمی‎تواند تعادلی بین این دو ساحت  برقرار کند و ناگزیر نمی‎تواند در بستر تاریخی نقش خود را به درستی بازی کند و همین او را از جدیت می‎اندازد.

روشنفکران بیش‎تر واجد فرهنگ غیربومی هستند. و سنتی‎ها عمدتا با آن‎ها رابطه‎ی خوبی ندارند و رقیب هم محسوب می‎شوند.

روشنفکر در ایران کسی است که سعی دارد گروهی تشکیل دهد. به طور مثال عبدالکریم سروش، حسن رحیم‎پورازغدی، سیدجواد طباطبایی هر یک طرفداران و تیم خود را دارند. و همین طور دیگر کسانی که به عنوان روشنفکر در جامعه‎ی ایران ظهور کرده‎اند.

در این فضا بیش‎تر رقابت حاکم است تا تعامل. زیرا برای روشنفکر، امکانی که بتواند گفت‎وگو کند، فراهم نیست. گفت‎وگو زمانی شکل می‌‏گیرد که افراد روی یک مبانی ایستاده باشند- روشنفکر ما کسی که مبانی ندارد و یک بحث‎هایی می‎داند که با همان تیمی تشکیل می‎دهد و فعالیت دارد.

یکی از علت‎هایی که در ایران احزاب شکل نمی‎گیرد به این برمی‎گردد که روشنفکران می‎خواهند به طریق روشنفکری کار احزاب را انجام دهند. اگر احزاب شکل می‎گرفت انرژی افراد روی حزب‎های سیاسی متمرکز می‎شد و حرف‎های سیاسی مشخصی داشتند. ولی چون این اتفاق نیفتاده است، روشنفکران در این حوزه‎ها (حوزه‎های سیاسی) ورود می‎کنند.

در همین رابطه قرار است کتاب «کار روشنفکری» بابک احمدی را نقد کنم. این‎که ایران بیش‌از اندازه روشنفکر دارد. من به شخصه سعی می‌کنم از این روشنفکری که در ایران باب است در دو حوزه مذهبی و غیرمذهبی، عبور کنم و واردش نشوم.  روشنفکری رایج در ایران بیش‌تر خودنمایی است که در فرانسه و روسیه مرسوم است. برعکس خیلی از روشنفکران آلمانی هستند که وارد فضای رسانه‎ای نمی‎شوند.

ما روشنفکر به معنای کسی که متفکر است و اندیشه‎ای جدید می‌آورد، نداریم. یعنی کسی که روی یک مبانی باشد و حرکت کند. البته نمی‎شود گفت روشنفکر به معنای متفکر نداریم اما تعداد آن‎ها محدود است و معروف نیستند؛ کسانی مثل مهرداد بهار، ادیب‎سلطانی و دیگران.

دنیای روشنفکری در ایران فضایی است که در آن روشنفکران در حال مقابله با یکدیگر هستند و تعاملی با هم ندارند. برجسته‎کردن‎ها در این فضا

زیاد است. و تقریبا مفادی بیان می‎کنند که بنیانهای آن‎ را نمی‎شناسند مثل دکتر سروش یا اباذری. مثلا مطلبی که اباذری در مهرنامه منتشر کرده‌است من که فلسفه خوانده‌ام می‎فهمم که چه قدر جای اشکال دارد. ولی خب روشنفکران ایرانی زیاد از اسم‎هایی مثل هگل و کانت و ... استفاده می‎کنند؛ بدون این‎که درک درستی از مبانی فکری و اندیشه‎ای آن‎ها داشته باشند.

از ویژگی‎های روشنفکری یکی این است که ذهنی آشفته دارد و مباحثی را هم که مطرح می‎کنند مشخص نیست چه ارتباطی با هم دارند.

در جامعه‌ی ما از دو مفهوم روشنفکر و منورالفکر به کرات یا در طول یکدیگر و یا در عرض هم استفاده می‌شود. این دو مفهوم چه تفاوتی با هم دارند؟

روشنفکری همان ترجمه منور الفکری است که گاه آن را روشنفکر و گاه منورالفکر گفته‎اند که در محتوا این معنا را به ذهن متبادر می کند که در مقابل تاریکی مقابله می‏کند. در واقع این مطلب ناشی از درک خاص از روشنگری است که در مقابل تاریک‏فکری دوران قرون وسطی قرار گرفته است. چرا که دوران روشنگری خود را با استعاره روشن و نور معرفی می‎کرد و همواره این استعاره، تاریک و روشن امری است که پرتو  شعاع آن بر مفهوم روشنفکری و منورالفکری باریده است.

این دو واژه تفاوت مفهومی با هم ندارند بلکه دو ترجمه از یک واژه هستند.

در مورد روشنفکران ایرانی و عینک تئوریک شرق شناسی، چه نظری دارید؟

روشنفکر ایرانی از آن‎جا که همواره در مدل‎های برون بوده و اندیشیده است، این مدل شبیه یک عینک بوده است که از رهگذر آن به جهان می‎نگرد. بدین شکل که در مفاهیمی که ساخته و پرداخته جهان دیگر است.

سوژه‎ی شرق‎شناسی در غرب بر اساس یک ایده‎ی خاصی شکل گرفته است و ما نیز سعی می‎کنیم از دید آن‎ها شرق و مثلا ایران را ببینیم. از این نوع تفکر در نظرات ابراهیم توفیق و امثال وی زیاد می‎شنویم. در واقع آن‎ها تحت‏ تاثیر اروپایی‎ها وارد این مباحث می‎شوند. این مباحث از دل جامعه‎ی ما بیرون نیامده است؛ بلکه در بحث‎هایی که پسااستعماری‎ها در اروپا داشتند کسانی مثل اسپیواک و دیگران، برای ورود به دانشگاه‎های اروپایی می‎کردند که دکتر توفیق در این‎جا نیز از آن‏ها استفاده می‎کند. در حالی که اصلا بحث‎های ما نیستند. ما اگر بخواهیم به مسائل جامعه خود بپردازیم باید از پرسش‎های خود شروع کنیم. پرسش‎های ما نیز مستلزم تجربه‎زیستی خیلی زیادی است‎. مثلا من خیلی وقت‎ها از آن‎ها می‎پرسم تجربه‎زیست شما کجاست؛ ما باید با توجه به تجربه‎زیست خود حرکت کنیم. حالا اگر کسی بخواهد عینک دیگری را بردارد باید اول توضیح دهد تجربه‎زیستی‎اش کجاست. روشنفکر ایرانی به قول دکتر طباطبایی تاریخ ندارد.

یکی از دیگر ویژگی‎های روشنفکری در ایران این است که تاریخ آن پنهان است. در حال حاضر مد شده همه خود را دمکراتیک معروفی می‎کنند. خیلی از این افراد هوادار گرایش‎های چپ خیلی افراطی بودند.

هر کسی باید یک منی داشته باشد تا بتواند عینک غربی‎ها را بردارد.

در واقع می‎خواهید بگویید یک نوع تزلزل فکری در فضای روشنفکری ایرانی حاکم است؟

بله. به نظر من مشکل روشنفکری ایران این است که نمی‎گویند ما کجا ایستاده‎ایم. من می‎دانم کجا ایستاده‎ام. و این رویکرد را می‎خواهم سعی کنم تا ظرف 20 یا 30 سال آینده در جامعه داشته باشم و به جامعه به شکل افقی فکر کنم نه عمودی.

پس به نظر شما هم تزلزل فکری در فضای روشنفکری ایران وجود دارد و هم در واقع تقلیدی کار می‎شود. یعنی مساله از داخل جامعه شروع نمی‎شود. روشنفکران ما سر نخ را از جای دیگر می‎گیرند.

بله. در مقاله‎ای نیز این را نوشته‎ام که هر بحثی که در دنیا طرح می‎شود در این‎جا بلافاصله نسبت به آن عکس‎‌العملی ایجاد می‌شود. و یک عده طرفدار آن می‎شوند و عده‎ای دیگر به مخالفت با آن می‌پردازند. اگر ما بخواهیم دانش کسب کنیم؛ بعضی افراد آن‎جا کلاسیک شده هستند و از ظرف زمان و مکان عبور کرده‎اند که در واقع این افراد واجد اهمیت هستند.

به نظر شما روشنفکران ایرانی تا چه حد می‎توانند در طرح یا حل پرسش‏های زمانه‎ی خود کارامد باشند؟

مشکل ایران در حال حاضر این است که ما هنوز افراد جدی و به معنای واقعی نخبه که به مسائل اصلی جامعه به طور جدی فکر بکنند، نداریم. مشکلات ایران نظری است. در آلمان فلسفه می‎خواندم که یک آلمانی گفت: فلسفه می‎خوانید در حالی که ایرانی‎ها مهندسی و پزشکی می‎خوانند. من 8 سال ایران بودم و مردم شما باید بدانند که چه‎گونه با هم روابط مشخص طرح کنند.

به نظر من این معضل جامعه است که جریان روشنفکری به آن نمی‎پردازد. بحث‎های خیلی ساده مثل مشکلات فرهنگ آپارتمان‎نشینی، مشکلات روابط افراد خانواده و بسیاری از این مشکلات ساده که مساله‎ی روشنفکری در ایران نیست. این‎که کجا اخلاقی بحث می‎شود، کجا حقوقی بحث می‎شود و کجا در حال دامن زدن به احساسات هستیم. معتقدم روشنفکری در ایران رابطه‎اش با جریان زندگی قطع است.

یعنی با مسائل واقعی در بطن جامعه هیچ رابطه‎ی پویایی ندارد؟

بله. جامعه البته یک مفهوم کلی‎تر است. با زندگی با بودگی زندگی رابطه‎اش قطع است. برای همین است که نمی‎تواند در پروژه‏های بزرگ وارد شود و بحث‎های جدی کند. مثلا راجع‎به پروژه‎ی بزرگ مترو جریان روشنفکری ایران چه بحثی دارد. یا مثلا محل‎ها را چه‎گونه باید سامان بدهیم، آیا بحثی دارند. مثلا چه‎‎گونه باید محیط زیست خود را حفظ کنیم؛ چه نقد جدی‎ای به خانه‎های مهر است. خانه باید طوری باشد که شما زندگی اجتماعی را در آن یاد بگیرید. برای بچه‎ها جای بازی طراحی نشده است. چرا جریان روشنفکری ایرانی این‎جاها ورود پیدا نمی‎کند. این مسائل اجتماعی، موضوعات روشنفکری در غرب است ولی در این‎جا چه کسی این مسائل را موضوع می‏کند. در حالی که بحث روشنفکران غربی با مسائل واقعی زندگی اجتماعی‎شان بسیار رابطه‎ی تنگاتنگی دارد.