فرهنگ امروز/ معصومه آقاجانپور: عقیده نسبتاً شایع این است که تاریخ برخلاف دیگر علوم، توصیف حوادث خاص گذشته است تا پژوهش قوانین کلی که احتمالاً حاکم بر آن حوادث هستند. با نگاهی به عملکرد مورخان سنتی و آثار پژوهشگران این حوزه که بیشتر به سمت توصیف سوق یافته است نمی‌توان این نظر را رد کرد و برپایه آن می‌توان نتیجه گرفت که وظیفه دیسیپلینی مورخ جمع آوری داده‌ها و توصیف آن‌هاست. اما بی شک اگر تعریف خود را از علم تاریخ تغییر دهیم، وظیفه مورخ نیز به نسبت آن تغییر خواهد کرد. اگر بپذیرم که علم تاریخ هم همانند دیگر علوم از تحولات تاریخی بی‌نصیب نبوده وظایف جدیدی را برای مورخ در نظر خواهیم گرفت. نشست زیر کندوکاوی است در این موضوع با حضور اساتید تاریخی که دغدغه چندین ساله خود را صرف پژوهش در این حوزه‌ها کرده اند. این نشست به میزبانی دانشگاه تهران و با حضور دکتر حسن حضرتی، دکتر قباد منصوربخت و دکتر علیرضا ملایی توانی برگزار شد. گزارش زیر بخش آخر این نشست است.

ملایی: توصیف عمیق کار مقدماتی و کار پایه‌ای مورخ است

تصور من این است آنچه آقای دکتر حضرتی در مورد توصیف عمیق بیان کردند (البته من برداشت روشنی از این توصیف عمیق ندارم، دقیق نمی‌دانم منظورشان چیست)، کار مقدماتی و کار پایه‌ای مورخ در نخستین مرحلۀ کارکرد دیسیپلینی مورخ است. متوقف شدن در این سطح و اینکه مورخ را وادار کنیم یا از جانب مورخان صحبت کنیم و ادعا کنیم که مورخان این‌گونه دوست دارند یا مورخان این‌گونه می‌اندیشند، به نظر من یک نوع فرافکنی است از تعلقات و انگیزه‌های درونی خود و نسبت دادن آن به جامعۀ تاریخ‌پژوهان و تاریخ‌نویسان. من می‌پذیرم که این کار پایه‌ای است، اما اینکه بگوییم این مهم‌ترین وظیفۀ مورخ است یا غایت کار مورخان است، هرگز قابل پذیرش نیست؛ این یعنی توقف دانش، جلوگیری از رشد و خردورزی و نقادی و تعقل و حتی تخیل در این حوزه. تنها با گذر از این مرحله است که ما می‌توانیم افق‌های تازه‌تری باز کنیم. من فکر می‌کنم باید این کار پایه‌ای را بپذیریم؛ یعنی تولید داده، نخستین مرحله است. اگر بخواهیم کار مورخان را درجه‌بندی‌شده ببینیم، این نخستین درجه است. مورخان را نمی‌توان در همان درجه یا مرحلة نخست متوقف کرد. اگر این مرحله را به‌منزلۀ کمال مطلوب ببینیم، خطا و جفای بزرگی است به دانش تاریخ؛ چون اجازۀ رشد و گذار از این مرحله را نداریم. من اتفاقاً می‌خواهم بحث بگویم که ما باید از این مرحله ‌هرچه سریع‌تر بگذریم. توصیف خیلی مهم است، اهمیت آن را نفی نمی‌کنم؛ اما صرفاً به‌عنوان نخستین مرحله. ما وقتی می‌خواهیم دانش و ایده تولید کنیم و تجربۀ بشر را در خدمت آگاهی و شکوفایی فکر بشر قرار دهیم، باید کارهای دیگری کنیم. اتفاقاً یکی از این کارها نگاه بین‌رشته‌ای است. وقتی ما سرمان را در لاک رشته‌ای خومان فرو ببریم، بسیاری از واقعیت‌هایی را که از بیرون بر ما هجوم می‌آورند، درک نمی‌کنیم. بسیاری از حمله‎هایی که نظریه‌پردازان پساساختارگرایی متوجه تاریخ و مورخان در دهه‎های ۱۹۷۰ تا ۱۹۹۰ می‎کردند، موجب شد تا مورخانی که در لاک رشته‎ای خود فرو رفته‌اند کم‌فروغ شوند، زیرا حرفی برای گفتن نداشتند. ما نمی‌خواهیم این بلا سرمان بیاید.

بنابراین، ما باید ببینیم در بیرون چه می‌گذرد و آن فشارها و هجمه‌ها و نقدهایی که از ما صورت می‌گیرد، چیست؟ آدمی ‌که در درون یک مجموعه است، نمی‌تواند خودش را نقد کند. نقد زمانی صورت می‌گیرد که شما فاصلۀ موضوعی و معرفتی از آن دانش بگیرید، از بیرون به آن نگاه کنید، آن موقع است که مشخص می‌شود دستاوردهای آن دانش، عاملان و بازیگران آن تا کجا اهمیت دارند. نقدهای برون‌رشته‌ای فوق‌العاده مهم هستند، در تمام دانش بشر همین‌گونه است. اصلاً فکر بشر این‌گونه رشد پیدا کرد، با نقد، به‌ویژه با نقدهای ساختارشکن، نقدهای عمیق که معمولاً از مطالعات بیرونی و با نگاه‌های بیرونی صورت می‌گیرد. وقتی تداخل افق‌ها صورت می‌گیرد و از پایگاه دانش تاریخ وارد پایگاه دانش اجتماعی، فلسفی، روشی و ... می‌شوید، نگاه‌های تازه‌تری پیدا می‌کنید، مسئله‌ها را بهتر فهم می‌کنید. اتفاقاً کاری که ما نکردیم همین بود، چون دچار همان ازجاکندگی شدیم و پایگاه خودمان را از دست دادیم. اگر ورود ما به عرصه‌های نظری و مواجهات بینارشته‌ای باعث شود که پایگاه ما لرزان شود و نتوانیم آن توصیف عمیق را در خدمت تئوری‌ها و فهم‌ها و نگاه‌های فرایندی بلندمدت قرار دهیم، دچار خطا شده‌ایم؛ اما اگر روی پایگاه خودمان محکم بایستیم و از دستاوردها و ایده‌هایی که در دانش‌های دیگر در حوزۀ مفاهیم، در حوزۀ موضوعات نظری و در تئوری‌ها ایجاد می‌شود استفاده کنیم، آن موقع است که می‌توانیم به شکوفایی و رشد این دانش کمک کنیم.

نکتۀ بعدی این است: از توصیف عمیق یک کج‌کارکردی بزرگ ظهور می‌کند؛ اینکه نگاه فرایندی و بلندمدت را از ما می‌گیرد. ضعف بزرگ مورخان همین است؛ ما متمرکز می‌شویم روی رخدادها و حوادث در یک مقطع خاص از یک زاویۀ خاص، درحالی‌که تئوری‌ها، مفاهیم، مسائل و موضوعات ما زمانی خلق می‌شوند و شناخته می‌شوند که ما نگاه‌های بلندمدت به تحولات تاریخی داشته باشیم. همۀ نظریه‌پردازان همین کار را کردند، اما ضعف آن‌ها این بود که تاریخ نمی‌دانستند، فکت‌هایی را که آقای دکتر می‌گویند به‌درستی و آن‌گونه که مورخان می‌شناسند، نمی‌فهمیدند؛ اما ما که می‌فهمیم انتظار طبیعی از ما بیشتر است؛ و اگر خودمان را در آن متوقف کنیم خود را به لحاظ علمی در حصاری تنگ زندانی کرده‌ایم و می‌شویم عملۀ علوم دیگر (اتفاقاً دانشمندان علوم دیگر همین نگاه را هم به ما دارند).

ما خودمان می‌خواهیم که در مرحلۀ توصیف توقف کنیم، توصیف کار پایه‌ای ماست، بسیار مهم و محترم است. اول هم تأکید کردم، برای اینکه مفاهیم تازه خلق کنیم، بتوانیم در فضاهای عمومی ‌روی اندیشه‌ها اثر بگذاریم، بتوانیم این دانش را به‌دردبخور کنیم، آن توصیف عمیق را جایی به کار ببریم، باید هم نگاه بینارشته‌ای داشته باشیم و هم نگاه فرایندی. شما در نگاه‌های فرایندی می‌توانید ایده خلق کنید، نظریه تولید کنید و نظریه‌های بومی ‌از سنخ مورخانه بسیار عمیق و اصیل ارائه دهید و از ضعف‌هایی که در رشته‌های دیگر هست -که بدون فکت‌ها و اطلاعات پایه‌ای بدون آن توصیف عمیق وارد این عرصه‌ها می‌شوند و اغلب دچار خطاها می‌شوند- مبرا باشید. برای گذار از این خطاها و برای عبور از این کج‌کارکردی‌ها باید این نوع نگاه را داشته باشیم. اگر مورخان تاکنون وارد این عرصه‌ها نشدند به این معنا نیست که نباید بشوند، به این معنا نیست که آن‌ها دوست ندارند، شاید هم دوست نداشته باشند چون کار سختی است و عاملان آن باید یک حادثه را در دوره‌های مختلف در مدل‌های مختلف و در سرزمین‎های مختلف بسنجند و از آن زمان و مکان و موقعیت‌مندی که خاص مطالعات تاریخی است فاصله بگیرند. تنها در این صورت است که شما گسست‌ها، پیشرفت‌ها، توقف‌ها و روندها را می‌بینید و آن موقع آن دانش به‌دردبخور می‌شود. دیگر تنها یک توصیف عمیق نیست که فقط به کار خودمان بیاید و نتواند آن اثر عمیق علمی ‌که حاصل تلاش‌ها و تکاپوهای بسیاری از ما می‌باشد، بگذارد؛ و این زمانی اتفاق می‌افتد که این سه مسئله کنار هم قرار بگیرد.

منصوربخت: شناخت منابع و اسناد اولین کار مورخ است

ما راجع به بدیهیات صحبت نمی‌کنیم و در بدیهیات هم تشکیک نمی‌کنیم. شما یک قهرمان دو المپیک را در نظر بگیرید که اصول و آداب اولیۀ دویدن را نداند؛ اینکه زاویۀ بدنش چگونه باشد، پاهایش را چگونه قرار دهد، در مقابل باد مخالف چگونه برخورد کند و ... اصلاً می‌تواند با این شرایط بدود؟ من اصلاً نمی‌خواهم وارد بحث داده‌شناسی شوم، چراکه از بدیهیات است. وقتی ما تحلیل تاریخی ارائه می‌دهیم، بی‌اساس نیست. همۀ علوم متکی بر داده‌ هستند. امروز وقتی یک جامعه‌شناس بخواهد مثلاً در مورد نقش طلاق در کج‌روی کودکان بزهکار تحلیل ارائه دهد، مگر می‌تواند غیرعلمی و بی‌اساس حرف بزند؟ حداقل باید ۴۰۰ الی ۵۰۰ مورد را مطالعه کند، پرسش‌نامه پر کند و بعد در تئوری‌های موجود کارش را تفسیر کند. مگر شما می‌توانید در فیزیک، شیمی و ‌پزشکی بدون داده‌های کافی آزمایشگاهی حرف بزنید؟ اصلاً بحث بر سر این نیست، این‌ها جزء بدیهیات است. مگر می‌شود کسی منابع تاریخی را نشناسد و حرف تاریخی بزند؟ این شرط اول است، اگر نداند اصلاً در دایرۀ مورخان جای ندارد، کلاشی است که خود را در دایرۀ مورخان جای داده است.

شناخت منابع و اسناد اولین کار مورخ است. من همیشه می‌گویم یک دانشجوی تاریخ باید این‌قدر توان ادبی داشته باشد و به ادبیات کشورش مسلط باشد که بتواند متنی را که در فاصلۀ سقوط یک سلسله تا تأسیس سلسلۀ دیگر نوشته می‌شود، یا شعری را که سروده می‌شود، تشخیص دهد که در کدام دوره نوشته شده است. ما که راجع به این چیزها بحثی نداریم. کسانی می‌آیند با دو منبع نظریه می‌دهند (نمی‌خواهم اسم ببریم). در این مملکت یکی از استادان علوم سیاسی بر پایۀ دو پژوهش در مورد دورۀ قاجار اصطلاحی را به کار برده که وقتی من این عنوان را دیدم، بسیار متحیر شدم. تنها با دو پژوهش، کاری در مورد دورۀ قاجاریه انجام داد و بعد مفهومی ‌در مورد قاجار به کار برد که مربوط به ایدئولوژی قرن بیستم است. اینکه آقای دکتر حضرتی می‌گویند جامعه‌شناسان مثلاً می‌آیند به کتاب آقای دکتر صفت‌گل استناد می‌کنند، ما نیز همین را می‌خواهیم. اما می‌دانید چرا استناد می‌کنند؟ برای اینکه به‌تازگی چند متن با این ویژگی‌ها تولید شده‌اند. کثیری از استادان علوم سیاسی و جامعه‌شناسی را دیدم که در تلویزیون دربارۀ دورۀ صفویه حرف می‌زنند اما تاریخ‌ها را به میلادی می‌گویند! چرا؟ چون او از کمبریج خوانده و نقل می‌کند، چیزی از تاریخ ما نمی‌داند. اگر غربی‌ها به اندازۀ کافی داده داشتند و متن به اندازۀ کافی تولید می‌کردند، اساتید علوم سیاسی به سراغ این چند کتاب تولیدی ما هم نمی‌رفتند.

آقای دکتر موضوع منا را مطرح کردند. ما نمی‌توانیم دست علوم سیاسی را ببندیم که فردای حادثۀ منا تحلیل نکند؛ برای اینکه نهاد سیاست در مقابل یک حادثه مجبور است واکنش نشان بدهد، نمی‌تواند شما را به قرن بعد حواله دهد. یکی از استادان ما مکرراً می‌گویند که از یک حادثۀ تاریخی باید یک قرن بگذرد تا در مورد آن بتوانیم حرف بزنیم (البته این را بعدها به ۳۰ سال کاهش داد)! آیا ما باید ادارۀ کشور و همۀ مسائل را تعطیل کنیم تا مورخ بعد از چند سال بگوید حاق مطلب چه بود؟ اتفاقات که در خلأ رخ نمی‌دهند. مثلاً شما می‌دانید که در شرایط صلح مسلح هستید یا در شرایط تهدید هستید؛ ۱۰ الگو پیش رو دارید و بر پایۀ آن تحلیل آنی ارائه می‌دهید تا بتوانید برای اکنون تصمیم‌گیری کنید. بنابراین بحث ما بر سر داده و غیرذلک نیست.

آقای دکتر گفتند شما وظایف مورخ را نگفتید. من همان اول بحث گفتم ما سه وظیفۀ اصلی داریم: ۱- با تغییر اجتماعی، جامعه از یک صورت‌بندی و یک ساختار اجتماعی خاص وارد صورت‌بندی و ساختار اجتماعی دیگر می‌شود؛ پس اولین مسئله این است که باید توضیح بدهد در جامعه چه اتفاقی می‌افتد، در طبقات چه اتفاقی می‌افتد و ... ۲- تاریخ یعنی اینکه رفتار ملی در یک جامعه در یک شرایط خاص رخ داده است؛ پس تاریخ باید به آگاهی ملی برسد. ۳-  مورخ موظف است خودآگاهی تاریخی را توضیح دهد.

من کاملاً با آقای دکتر حضرتی مخالف هستم که می‌گوید تاریخ جای نام‌هاست. بحثی را که می‌خواهم الآن مطرح کنم، مال من است؛ یعنی مسئولیتش را به عهده می‌گیرم. کسانی شاید شبیه این را گفته باشند، اما بنده بارها به این صورت عرض کردم. خطای ارسطو در اینکه گفت تاریخ عبارت است از تفرید و حوادث جزئی، از این بابت بود که تاریخ را از منظر فاعلی، یا به قول آقای حضرتی از منظر نام‌ها نگاه کرد؛ درحالی‌که تاریخ دو وجه دارد: یک روی سکه فاعل، روی دیگر فعل است. آن چیزی که در تاریخ اتفاق افتاده چیز بی‌نام‌ونشان نیست، یا به قول فیلسوف‌های قدیمی‌ چینی آن چیز که نشان ندارد، نیست، بلکه یا جنگ است، یا اقتصاد است، یا فرهنگ است، یا دین است، یا ... بنابراین شما به تاریخ از دو وجه نگاه می‌کنید: یک بار می‌پرسید نادر و شاه‌عباس و اسماعیل و غیرذلک چه‌کار کردند. یک بار هم می‌توانید بپرسید بر سر اقتصاد ایران در دورۀ صفویه تا تأسیس قاجاریه چه آمد. شما نمی‌توانید دهان کسی را ببندید و بگویید سؤال نکنید. مسائل باید از داخل داده‌ها بیرون بیاید، باید توضیح داده شود، تبیین شود که ما در این وضعیت چه تغییر ساختاری کردیم، چه تغییری در صورت‌بندی داشتیم؟ آقای دکتر می‌گوید جامعه‌شناسان بهتر از ما این مسائل را بلدند! اگر جامعه‌شناسان بلد بودند که ما به این روز نیفتاده بودیم. هیچ‌یک از مکتب‌های جامعه‌شناسی نمی‌توانند به مسائل ما پاسخ دهند. آن‌ها تئوری‌هایی دادند که مطابق با تجربۀ تاریخی غرب بود، ما تئوری‌های تاریخی خودمان را می‌خواهیم. به‌عنوان یک منبع دم‌دستی می‌گویم؛ بروید کتاب تغییرات اجتماعی گی روشه را ببینید. فصل اول -که مطول هست- توضیح داده که چگونه نخستین مکاتب جامعه‌شناسی که در اروپا به وجود آمدند همه از منظر تاریخی به قضایا نگاه می‌کردند. از قرن بیستم که کارکردگراهای آمریکایی آمدند، همه چیز را خراب کردند و بحث هرمنوتیک مطرح شد.

 عرض من این است که تاریخ، نام نیست، یک وجه تاریخ نام است. تاریخ عبارت است از موضوع‌هایی که به وقوع پیوستند. وقتی من سخن از ماده می‌کنم، نمی‌دانم شما چه برداشتی دارید؛ اما منظور من از ماده آن چیزی است که اتفاق می‌افتد. علوم سیاسی هم سقوط پهلوی را می‌گوید، ما هم سقوط پهلوی را می‌گوییم؛ این یعنی ماده‌واحد. جامعه‌شناسی هم فروپاشی یک نظام سیاسی را می‌گوید؛ این یعنی ماده‌واحد.

درهرحال، حرف نهایی من این است که کسی با داده و این‌جور مسائل اصلاً مخالفت ندارد، اما علم در نهایت کارش تبیین است. علم یعنی اینکه کسی بتواند روابط بین متغیرها و امور را توضیح دهد. اینکه چرا ما نتوانستیم بنویسیم، یادمان باشد ما تازه وارد مرحله‌ای شدیم که این مسائل را کشف می‌کنیم. ما در انتهای راه نیستیم، حرف‌هایی که می‌زنیم یعنی ورود به ابتدای راه.

حضرتی: مورخان در همه جای دنیا دنبال توصیف فراگیر هستند

مورخان در همه جای دنیا دنبال توصیف فراگیر هستند. چرا شما می‌گویید ما هنوز وارد دنیای مدرن نشدیم؟ مورخان برجسته در دنیای مدرن مگر متفاوت عمل می‌کنند؟ مادلونگ چه‌کار می‌کند؟ مادلونگ نظریه‌آزمایی می‌کند؟ او هم توصیف عمیق و گسترده می‌کند. همۀ مورخان این‌گونه‌ هستند. آقای دکتر ملایی گفتند که نگاه بلندمدت داشته باشیم. آقای دکتر ملایی مانند ایدئولوژیست‌ها حرف می‌زنند. این بحث‌ها وارد ساحت فایدۀ تاریخ می‌شود که من در مورد آن صحبت نمی‌کنم. من نگفتم در تاریخ نمی‌شود زمان‌های متوسط و بلند را توصیف کرد. من نگفتم ما فقط می‌توانیم زمان‌های کوتاه را توصیف کنیم. آیا شما نمی‌توانید ساختارها را توصیف کنید؟ آیا نمی‌توانید فرایندها را توصیف کنید؟ اگر مراد شما زمان‌های بلند برودل است، باید بگویم او هم توصیف عمیق و گسترده می‌کند؛ ولی نه فقط زمان‌های کوتاه را بلکه زمان‌های متوسط و بلند را هم توصیف می‌کند.

نکتۀ دیگر اینکه توصیف عمیق و گسترده، خود سطحی از تحلیل است، خود بهترین و ناب‌ترین تحلیل است. اصلاً این تصور را نداشته باشید که وقتی در سطح توصیف عمیق و گسترده کار می‌کنید تحلیل نمی‌کنید، ناب‌ترین تحلیل، توصیف عمیق است.

آقای دکتر منصوربخت می‌فرمایند همۀ علوم متکی بر داده‌اند. کاملاً درست است؛ اما غایت علومی ‌مثل جامعه‌شناسی، علوم سیاسی و کلاً علوم تعمیمی ‌ارائۀ داده نیست. اتفاقاً برای آن‌ها تولید داده، مقدماتی است، غایت آن دانش‌ها نظریه‌پردازی و نظریه‌آزمایی است. اما در دانش تاریخ این‌گونه نیست. در دانش تاریخ غایت تلاش علمی ‌ارائۀ گزاره‌های زمانمند و مکانمند است. شما نباید سطح ارائۀ فکت را پایین بیاورید و بگویید کار مقدماتی مورخ تولید داده است. غایت تاریخ ارائۀ داده و تولید فکت است. برداشت آقای دکتر منصوربخت از بحث نام‌ها که من مطرح کردم اشتباه است. وقتی می‌گویم دانش تاریخ، دانش نام‌هاست؛ یعنی همین گزاره‌های زمانمند و مکانمند که متکی است بر نام‌ها. آثار مورخان پر از نام‌هاست. چرا؟ چون مبنای آن توصیف فراگیر است. وقتی شما توصیف عمیق و گسترده می‌کنید، با نام‌ها سروکار دارید. مورخان آن نام‌ها را تبدیل به متغیر نمی‌کنند، آن‌طور که ‌هانتینگتون می‌کند، آن‌طور که عالمان دیگر علوم می‌کنند. آن‌ها همۀ آن توصیف عمیق و گسترده را تقلیل می‌دهند به یک گزاره: محرومیت نسبی منجر به انقلاب می‌شود، توسعۀ ناموزون موجب انقلاب می‌شود، بحران زایش اندیشه ایجاد می‌کند. ارائۀ آن گزاره‌ها غایت آن‌هاست، غایت تاریخ نیست.

 نکتۀ دیگر اینکه من اصلاً ارسطویی فکر نمی‌کنم، من مثل ولتر فکر می‌کنم که می‌گفت تاریخ نه تنها علم است، بلکه اشرف علوم است. از روی تعصب این حرف را نمی‌زنم؛ مبنای حرف من این است که فکت تأثیر زیادی روی نظریه‌ها دارد و بنیاد نظریه‌هاست.