فرهنگ امروز: علیرضا رئیسیان فیلم‌ساز گزیده‌کاری است. او دربارۀ سینمای شاعرانه نظرات منحصربه‌فردی دارد که شاید در مقایسه با سایر کارشناسان، عمل‌گرایانه‌تر باشد. او گرچه از وضعیت سیاست‌گذاری فرهنگی بسیار ناراضی است و سینمای ایران را فاقد جریان شاعرانگی می‌داند، اما معتقد است باید مفاهیم شاعرانه را در قالب‌های مدرن به مخاطب عرضه کرد. رئیسیان برخلاف برخی کارشناسان، به مخاطب اهمیت ویژه‌ای می‌دهد و می‌گوید که سینمای مستقل باید به مخاطب خود بیندیشد. برای همین است که بسیاری از تلاش‌های فیلم‌سازان صاحب اندیشۀ ایرانی، به‌خاطر در اختیار نداشتن قالب مناسب، مخاطبی هم پیدا نکرده‌اند.

* در ابتدا لطفا بفرمایید تعریف شما از سینمای شاعرانه چیست تا بعد در مورد سینمای شاعرانه در ایران صحبت کنیم. 

به یک معنا، مراتب کیفیت شاعرانگی در کشور ما از همۀ هنرهای دیگر بیشتر است؛ یعنی به تعبیری، نه‌تنها ما شعرای بزرگی در کشورمان داریم، بلکه شاعرانگی مردم هم در مراتب بالاتری نسبت‌به کشورهای دیگر جهان قرار دارد. زندگی ایرانی‌ها با شعر عجین شده است؛ همان‌طور که بسیاری از ضرب‌المثل‌های کاربردی‌شان از دل شعر شعرای بزرگ بیرون آمده است. ضمن اینکه در کشور ما، مهم‌ترین وجه شعر، وجوه معنوی آن است. به قول آقای دکتر دینانی، در بین متفکرین مسلمان، غیر از ابن‌رشد، شما هیچ متفکر، شاعر، فیلسوف و حکیمی را پیدا نمی‌کنید که گرایش معنوی نداشته باشد. این باز در جهان منحصربه‌فرد است؛ البته در دوران شعر کلاسیک، چون بسیاری از اشعار معاصر هیچ رویکردی درخصوص مسائل هستی‌شناسانه ندارند و صرفاً به توصیف زندگی و عشق و لحظات احساسی می‌پردازند. بنابراین منظور من بیشتر ادبیات کلاسیک است و در مجموعۀ انواع و اشکال شعر و شاعرانگی ادبیات کلاسیک ما، در همۀ اشکال این وجه عرفانی به‌خوبی نمایان است؛ چه غزل، چه قصیده و... اگرچه قصیده بیشتر برای مدح و ثنا بوده است، ولی بازهم قصیده‌سرایانی داریم که بار معنوی و نگاهشان به هستی، جهان، خدا، انسان و طبیعت خیلی عمیق است. غزل که دیگر فرهیخته‌ترین و پالایش‌شده‌ترین نوع شعری است. دوبیتی، رباعی و... در همۀ این اشکال، مثل دوبیتی‌های باباطاهر یا رباعیات خیام، این مفاهیم دیده می‌شود. حتی در شکل مثنوی حماسی فردوسی، به‌وضوح این حکمت و مسائل جهان مادی و جهان معنوی، دیده می‌شود. بنابراین بسیار دشوار است که قضاوت کنیم تا این لحظه سینمای شاعرانه در ایران داریم یا خیر و فقط به‌نوعی تشبیهات شاعرانه در فیلم‌هایمان دیده می‌شود. به یک معنا، رویکردی که در شعر کلاسیک ایران هست، به‌واقع در سینمای ایران نداریم یا من حداقل ندیده‌ام. با تعاریفی که به‌صورت خیلی موجز و مقدمه‌ای عرض کردم، در سینمای شاعرانه فقط هدف این نیست که کلام ما در فیلم مثل کلام علی حاتمی به شعر نزدیک شود یا تصاویر ما یک‌جور مثلاً بازتاب طبیعت و شکل انسانی پرسوناژها باشد، مثل آثار کیارستمی، چون بیشتر این فیلم‌ها به ناتورالیسم نزدیک هستند تا سینمای شاعرانه.

اگر شما مثلاً ذات نهاد شعر را در کشورمان بررسی کنید، لحن‌های شاعران متفاوت است، ولی همه از همین چند پرسش اصلی هستی‌شناسانه صحبت می‌کنند؛ اینکه ما که هستیم؟ در این جهان چه می‌کنیم؟ چرا به اینجا آمده‌ایم؟ و به کجا خواهیم رفت؟ شروع مثنوی معنوی اصلاً فقط راجع‌به همین موضوع است و آن‌طوری که مفسرین بزرگ می‌گویند، همۀ شش دفتر مثنوی در تفسیر همین مقدمه است که «بشنو از نی چون حکایت می‌کند» یا مطلع غزل اول حافظ در شروع دیوانش «الا یا ایها الساقی» و... همه بالاتفاق همین را می‌گویند. یا سعدی با شکل‌های گوناگون، مثل داستان‌های مینیمال، در شعرهای بوستان یا غزلیاتش که درباب نیاز فوق‌العاده عجیب است، نسبت نیاز بین مخلوق و خالق را مطرح می‌کند. بنابراین اگر بخواهیم از سینمای شاعرانه در مفهوم غربی آن صحبت کنیم، سینمای ما گاهی منطبق می‌شود در آن مفاهیم؛ مفاهیم انسانی و نه الزاماً مفاهیم باطنی و درونی. برخی از فیلم‌ها هم به‌عنوان نمونه به این حیطه نزدیک می‌شوند و برای همین هم شاید غربی‌ها به آن فیلم‌ها توجه ویژه می‌کنند و به آن‌ها علاقه نشان می‌دهند؛ مثل «زیر درختان زیتون»، «طعم گیلاس» یا «خانۀ دوست کجاست». این‌ها هم به‌شدت ارزشمند هستند، ولی در انطباق با آنچه که در شعر خودمان وجود داشته است، دور هستند و نسبت کمی با آن برقرار می‌کنند. مقدمه طولانی شد. من فکر می‌کنم اگر منظورمان از سینمای شاعرانه، رفتن به‌سمت شکلی از اجراست که در فرم آن مفاهیم و آن مضامین را به ذهن متبادر کند، هنوز در ایران چنین چیزی نداریم.

* اشاره فرمودید که ما ایرانی‌ها ذهنیت شاعرانه داریم. پس چرا تبلور این شاعرانگی در آثار فیلم‌سازان ما به‌عنوان هنرمندان جامعه، کمتر دیده شده است؟

من یک بار در یک سخنرانی گفتم اگر حافظ امروز زندگی می‌کرد، حتماً سینماگر بود، ولی الزاماً سینماگران ما حافظ نمی‌شوند. راه بسیار دشواری است بین حافظ شدن و فیلم‌سازی که حافظ‌شناس باشد یا حداقل انسی با حافظ داشته باشند. بیشتر سینماگران ما اگر نسبتی هم با فرهنگ و مفاهیم ایرانی دارند، آن مفاهیم امروزی و معاصر هستند. من حداقل به چنین فیلم‌سازی برنخورده‌ام، جز علی حاتمی که این علاقه را داشت، ولی برگرداندن ذات آن مفاهیم شعرگونه به زبان سینما، کار بسیار سختی است. حتی آن قصه‌هایی که شاعران ما در کتاب‌هایشان استفاده کرده‌اند، مثل مثنوی که پر از داستان و نوعی از گویش داستانی است، چون شکل دراماتیک ندارد و صرفاً داستان به‌عنوان یک تمثیل برای بیان مفاهیم مورد نظر شاعر بوده است، عیناً آن قصه‌ها را نمی‌توانیم برگردانیم و امروزی کنیم. به‌ علاوۀ اینکه ترکیب عناصری از آن‌ها با دراماتولوژی امروزی، خودش کار سختی است. حتی برخی نویسندگان ایرانی می‌خواستند به‌شکل امروزی برداشت‌هایی از این داستان‌ها داشته باشند و خانم گلبو و دیگران تلاش‌هایی هم کردند که چندان موفق نبوده است. چون اولاً شما باید داستان‌ها و قصه‌های شاعرانه را کاملاً دراماتیک کنید که کار سختی است. بعد امروزی‌شان کنید که این کار سخت‌تری است و بعد کاری کنید که جذابیت آن از دست نرود و مفاهیمش باقی بماند. این دیگر بسیار سخت‌تر است. بنابراین این فقط مربوط به سینماگران نیست. ما در عرصۀ ادبیات هم همین نقص را می‌بینیم. اگر هم تلاشی می‌کنند، کمی دور از دسترس است، برای اینکه هنرمندی که می‌خواهد از حقیقتی صحبت کند، باید خودش نسبتی با حقیقت برقرار کند. صرف اینکه داستانی را تکرار کند، این فقط بازگویی است و ممکن است نشانی از حقیقت نداشته باشد و سختی کار اینجاست.

*جنابعالی تعریف سینمای شاعرانه را مستقیم با ادبیات کلاسیک ما مربوط دانستید. ولی بیشتر منظور ما تعریف جهانی از سینمای شاعرانه است؛ یعنی آن زمانی که سینماگر شاعر تصویر است و آن زبان سینمایی که شاعرانه است، نه اینکه مستقیماً متأثر از شعر کلاسیک باشد.

من گریزی هم به این موضوع زدم. اگر ما صرفاً تصاویری را که عمق میدان خوبی دارند، پلان‌های آن طولانی هستند و به شما فرصت بصری بیشتری می‌دهند و انسان‌گراتر هستند، سینمای شاعرانه بنامیم، این با فرهنگ ما قابل انطباق نیست. همۀ منظور من همین است. می‌تواند به یک معنا، آن تصور و نگاه غربی از سینما و شاعرانگی در سینما باشد، ولی با فرهنگ ما مأنوس نیست. تلاشم این بود که در واقع بگویم اگر در سینمای ما بخواهد فیلم شاعرانه ساخته شود، الزاماً این‌گونه نیست که فقط تصاویر باید از نظر بصری شما را اقناع کنند. باید آن مفاهیم عمیق انسانی را هم حمل کنند، چون یک فرهنگ بسیار غنی دوهزارساله پشت آن است. آن مدل غربی می‌شود ناتورالیسمی که چه در شهر باشد و چه در فضای طبیعت، به آن سمت نهایتاً گرایش پیدا می‌کند.

* پس به نظر شما، باید یک سینمای شاعرانۀ بومی داشته باشیم؟

بله، حتماً. برای اینکه می‌گویم ما در چنین قدمتی می‌توانیم غواصی کنیم و برویم و به عمق معانی که در این قدمت تاریخی هست، برسیم. بیشتر بحثم روی این است که چرا نمی‌رسیم. اخیراً کتابی از آقای داریوش شایگان می‌خواندم به نام «پنج اقلیم حضور» راجع‌به پنج شاعر بزرگ سرزمین ما که به تعبیری این‌ها قله‌های سلسله‌جبال شاعران فارسی هستند: فردوسی، خیام، حافظ و سعدی و مولانا. اما در این کتاب یک غفلت بزرگ اتفاق افتاده و آن هم این است که این اشعار تنها از نظر ساختمان شعری بررسی شده، آن هم نه از سوی یک متخصص ادبیات و شعر بلکه از سوی کسی که دستی در فلسفه دارد. درواقع در این کتاب به معانی عمیق این آثار اشاره‌ای نکرده است، یعنی خیلی نتوانسته است به آن بحث ورود پیدا کند. درکل تلاش‌هایی از سمت افرادی مثل دکتر سروش شده است. این به این معنی نیست که در ادبیات کاری انجام نشده، اما در سینما خیلی کمتر بوده است. چون همان‌طور که عرض کردم، نسبت بین فیلم‌سازان و این ادبیات کلاسیک، خیلی کم است و یک دلیلش هم این است که اگر ما بخواهیم آن فرمی که شما می‌گویید اخذ کنیم، به یک معنا تقلید سینمای غرب می‌شود که تارکوفسکی، کیشلوفسکی و... در اوج آن قرار دارند. درحالی‌که منظور من اساساً این است که آن سینما در یک کشور تازه‌به‌دوران‌رسیده‌ای مثل آمریکا ممکن است قابل ساخت باشد، ولی در کشوری مثل ما یا در کشوری مثل چین یا هند، عیناً قابل بازسازی نیست، مگر بر این عناصر پایه‌ریزی شود.

در این مسیر، کره‌ای‌ها تلاش‌هایی کردند: مثل قورباغه‌های چین‌چیلو که به نظر من این‌ها تلاش‌های سطحی‌ای بود که در واقع به فلسفۀ ذن و بودیسم نزدیک شوند. هندی‌ها قدمتشان بیشتر است اما نوع سینمایشان متفاوت است. با این حال، باز سعی می‌کنند اسطوره‌ها و خدایان و فلسفه حیات خود را در برخی از فیلم‌های مهم و پرفروششان بیاورند.اما راجع‌به سینمای ایران، هنوز آن خمیره و جوهرۀ اصلی حادث نشده است. برای آن دلیل دارم؛ چون سینمای ما بعد از انقلاب به‌شدت ایدئولوژی‌زده شده، به‌شدت با سیاست ممزوج و مخلوط شده و این اختلاط در کل فرهنگ ما جاری و ساری است. در واقع چتر سیاست همه را زیر خودش آورده است و خیلی هم با تهدید دربارۀ نقش هنرمند صحبت می‌کند. بسیاری از هنرمندان به این تقسیم‌بندی تن داده‌اند و با آن کنار آمده‌اند. بعضی‌ها هم به آن باور داشتند. بعضی‌ها هم اگر سر ناسازگاری داشتند، صرفاً در حیطۀ پرخاشجویی‌های در سینما، سینمای اجتماعی‌شان شکل گرفت. به آن معنا اصلاً فضایی برای به وجود آمدن سینمای شاعرانه با آن مفاهیم ذاتی، به نظر من، مهیا نبوده است و این فضا نه‌تنها در سینمای ما، در شعر ما هم نیست. شعر که حداقل آسان‌تر می‌توانست این مفاهیم را منتقل کند. در شعر نو، پس از انقلاب، پدیده‌ای مشاهده نمی‌شود. در ادبیات داستانی، ادبیات نمایشی و... هم همین‌گونه است. این سردرگمی و حاشیۀ فکری حاصل این نگاه سطحی است. ‌ای‌کاش در قرن ما هم مثل قرن چهارم، ششم، هفتم، هشتم، بساط دینی پهن می‌شد و روی تمدن و فرهنگ تأثیر می‌گذاشت. آن‌هم اتفاق نیفتاده است و یکی از دلایل عمده‌اش به نظر من، تلویزیون است که اصلاً نمی‌گذارد مسائل جدی و بنیادی طرح شوند. این تضارب اندیشه‌ها و افکار باعث پیدا شدن هنرمندان یا حداقل شناسایی آن‌ها می‌شود، ولی امروز اگر از هر چیزی به‌غیر از قرائت رسمی، حرفی زده شود، تبلیغ آن می‌شود که دولت چندان با آن موافق نیست. خود این‌هم باز مشکلاتی پدید می‌آورد؛ یعنی خیلی‌ها معتقدند سری که درد نمی‌کند، چرا دستمال ببندند. سینمای پروپاگاندا که پولش را دولت می‌دهد، خسارتش را هم دولت می‌دهد، تماشاگر هم ندارد، همیشه هم به تعداد زیاد ساخته می‌شود یا سینمای تجاری، گیشه‌پسند، کمدی و یا سینمای معترضانۀ پرخاشگرا. دیگر غیر از این‌ها ما اصلاً فضایی برای جولان دادن نگرش شاعرانه و عارفانه نداریم. در دو طرف این ماجرا همین وضعیت وجود دارد؛ یک طرف هنرمندان و فیلم‌سازانی هستند که از این فرهنگ بی‌خبرند و در طرف دیگر، دولت و مدیران فرهنگی هستند که قصد به وجود آوردن فضا و بستر لازم را ندارند.

*سینمای معترض اجتماعی نمی‌تواند مفاهیم شاعرانه را به تصویر بکشد؟

من نمونه‌ای سراغ ندارم. برای اینکه می‌گویم آن نوع سینما مسیر خودش را طوری طراحی کرده که فقط اعتراض می‌کند ​و چیز کم و بدی هم نیست. یعنی شما همین‌قدر که بتوانید نقد مسائل قدرتمند در اجنماع را انجام بدهید، به شکل یک هنرمند یا فیلم‌ساز کار بزرگی کردید. ولی باز آنها هم به نظر من بیشتر انعکاس وجوه ظاهری مسائل است و خیلی به عمق آن مسائل وارد نمی‌شود. چون شما اگر بخواهید در علومی غیر از علوم ظاهری فعلی مثل روانشناسی، انسان‌شناسی جامعه‌شناسی عمیق شوید باید درکی هم از مفاهیم دقیق‌تر داشته باشید. مثلاً اینکه اصلا ریشه‌های این پدیده‌هایی که امروز با آن مواجه هستیم، نه به صورت روانی و جامعه‌شناسی بلکه به صورت فرهنگ یک ملت در کجاها دچار نقصان بوده و دچار آسیب شده و کجاها به آن حمله شده و سرکوب شده که منجر به این شود که ملتی که اینقدر تاریخ و تمدن دارد امروز به این شکل بروز پیدا بکند. شما می‌بینید که وقتی این اتفاقات در کشور ما می‌افتد شکلش متفاوت است. مثلاً پدیده‌ای مثل داعش را در نظر بگیرید. اگر نخواهید اندیشه شکل‌گیری آنها را به درستی پیگیری کنید به چیزهای سطحی که آمریکایی‌ها راه انداختند ختم می‌شود. اما مسالۀ اصلی این است که این تفکر چگونه توانست اینقدر رشد کند؟ بالاخره یک مبانی دارد. همینطور دلبخواه که نیست یه عده‌ای پول بدهید بیایند و اسلحه بردارند چراکه جان خودشان هم وسط است فقط جان مخالفین که نیست. در مورد این مبانی خیلی خیلی کم صحبت شده است، آیا نگرش افراطی ابن‌تیمیه واقعاً تبیین شده؟ برای همین من می‌گویم جامعۀ هنری و فرهنگی فعلی ما سیاست زده است. عده‌ای موافق هستند، عده‌ای بی‌تفاوتند، عده‌ای هم سعی می‌کنند پوزیشن مخالف بگیرند. ولی هر سه شکل آن باز بیشتر سیاسی است  تا هنری.

* به نظر شما، شعر معاصر ما ظرفیت تبدیل شدن به شاعرانگی در سینما را ندارد؟

مهم‌ترین مقطع شعری شعر معاصر، دهۀ چهل است که به‌شدت تحت‌تأثیر فضای سیاسی آن دوران بوده است؛ نوعی سرخوردگی، سرکوب، افسردگی و... اخوان شعرهای بسیار زیبایی دارد، ولی فاصله‌اش با این مفاهیمی که عرض کردم، یک مقدار زیاد است. نهایتاً یک‌جور بازتاب شرایط اجتماعی همان دوران به‌شکل خیلی خوب است. یا برخی از شعرهای شاملو یا به شکل دیگری، شعرهای فریدون مشیری همین‌گونه هستند. فروغ هم در دو کتاب آخر، کمی فرم شعری‌اش تغییر کرده و جدی‌تر شده است. در رده‌های بعدی، سپانلو، توللی، نادر نادرپور و... خیلی ضعیف‌ترند. حداکثر یک شعر به‌یادماندنی شاید داشته باشند. البته هوشنگ ابتهاج، چون قالب شعری‌اش کمی کلاسیک است، تفاوت دارد، ولی او هم وقتی به‌صراحت مسائلی را طرح می‌کند، ایدئولوژی خودش را بلافاصله اعلام می‌کند و این‌ها در تعارض با همدیگر قرار می‌گیرند. شعرای بعد از انقلاب هم که کلاً مدیحه‌سرا هستند و خیلی شاعر نیستند.

* بنابر گفته جنابعالی، چرا حافظ اگر در زمان حال زندگی می‌کرد، فیلم‌ساز می‌شد؟

برای اینکه امروزه این زبان مؤثر است. آن زمان شعر مؤثرترین زبان بود و این امکان را می‌داد آن حرف‌های حافظانه در آن قالب زده شود و در هیچ قالب دیگری امکانش به وجود نمی‌آمد. امروزه تأثیر تصویری و کلامی سینما بسیار بیشتر از شعر است. به همین دلیل برتری سینماست که می‌بینیم جوان‌ها این‌قدر که عاشق تصویر هستند، عاشق گوش کردن به یک شعر خوب نیستند. بنابراین من معتقدم اکنون سینما هنر فراگیرتری است و هرکسی که امروز رسانه‌ای در اختیار داشته باشد، موفق‌تر است. این امر بدیهی است.

* فیلم‌سازان ما، به‌خصوص فیلم‌سازان مؤلفمان، چقدر مفاهیم فلسفی و شاعرانگی شعر فارسی را مطالعه می‌کنند و می‌شناسند؟

نمی‌دانم چقدر این مفاهیم را می‌شناسند، ولی من ندیده‌ام که بتوانند این مفاهیم را در آثارشان منعکس کنند. می‌دانم که آقای کیارستمی علایقی داشت و اشعار بسیاری حفظ بود، اما مطمئن نیستم که آیا سعی می‌کرد همان مفاهیم را در اثر سینمایی‌اش بیاورد یا نه.

* این شیوۀ بیان مفاهیم بنیادی برای شما مسئلۀ مهمی است، اما جهان‌بینی ایرانی می‌خواهد چه حرفی را و البته با چه منطقی به دنیا بگوید؟ شما به‌عنوان فیلم‌سازی که دغدغۀ شاعرانگی هم دارد، از این فرهنگ غنی و قدیمی چه دریافتی داشته‌اید ؟

باید کلیدهایی بدهد. کلیدهایی که به‌سمت تعریف جهان، معرفت و باطن معانی در ذیل مفاهیم ظاهری می‌رود. در سطح نمی‌ماند؛ یعنی از شریعت به طریقت انتقال پیدا می‌کند و از طریقت برای نشانه‌هایی از حقیقت تلاش می‌کند. این ساده نیست و اگر کسی هم بتواند بگوید، فهم آن برای فردی مثل من، با بضاعت اندکی که دارم، مشکل است. شاید باشند کسانی که این علاقه و جدیت در آن‌ها وجود دارد، ولی من برنخورده‌ام. مثلاً قبل از انقلاب مرحوم حاتمی شش قسمت راجع‌به قصه‌های مثنوی کار کرد که از قصه فراتر نمی‌رفت؛ یعنی جان آن قصه را درست نخوانده بود. برای همین از مفاهیم درون آن قصه چیزی در اثرش نیست. چند انیمیشن هم آقای جوزانی کار کرده‌ که آن‌هم مربوط به اوایل انقلاب است و من دستیارش بودم. آن‌هم باز، بازگویی آن شکل داستان است. مثلاً خود من در «چهل‌سالگی» سعی کردم به‌نوعی پادشاه و کنیزک را امروزی کنم و آن را با برداشتی آزاد از رمان «چهل‌سالگی» خانم ناهید طباطبایی ترکیب کنم. این یک تلاش است، اما نمی‌دانم چقدر موفق بوده‌ام. این تلاش باید خیلی استمرار پیدا کند. ضمن اینکه فیلم جدیدی که در حال ساخت آن هستم، از یک داستان از الهی‌نامه عطار است: داستان زن پارسا. من تمام تلاشم را می‌کنم، ولی اینکه موفقیت‌آمیز باشد، بحث دیگری است.

* ادبیات و هنر چپ در دوران معاصر چقدر در شکل نگرفتن آن نگاه هستی‌شناسانه تأثیرگذار بوده‌اند؟

بسیار زیاد. هنوز هم واقعیت این است که ما تحت‌تأثیر برخوردهای چپ‌گرایانه هستیم و تأثیرش غیرقابل کتمان است.

* پس ادبیات چپ تأثیر مقطعی نداشته و پس از سال‌ها هم ادامه پیدا کرده است؟

دیدگاه چپ اساساً نمی‌گذارد مفاهیمی غیر از خواست و تمایل آن طیف فکری چپ و چپ‌زده اتفاق بیفتد و این روش‌ها را متأسفانه به نهادهای رسمی دولت و حکومتی هم یاد داده‌اند. آن‌ها هم آموخته‌اند که هر چیزی را می‌خواهی گسترش پیدا نکند، با آن برخورد چکشی و ضربتی کن و اگر نتوانستی آن را از بین ببری، مال خودت کن. این تفکر ناب توده‌ای است. ما که در حوزۀ فرهنگ کار می‌کنیم، با آن کاملاً آشنا هستیم، ولی متأسفانه مدیران فریب می‌خورند و در سطوح بالا هم فکر می‌کنند این‌ها دلسوزند، درحالی‌که منفعت‌طلب و نان به نرخ روز خور هستند. این فضا به‌شدت تحت‌تأثیر آن القائات است. فضای سیاسی ما هم تا حدود زیادی همین‌طور است.

* یعنی به تعبیر شما، اندیشه‌های چپ اصولاً شعرزدا یا مثلاً شاعرانگی‌زدا هستند؟

ببینید اندیشۀ چپ به‌معنای کلاسیکش اصلاً در جهان دیگر وجود ندارد، ولی در کشور ما هنوز همان است که بود. همان‌طور که دهۀ چهل فکر می‌شد، الآن هم همان‌گونه فکر می‌کنند. این‌ها به‌شدت با مفاهیم بنیادی مربوط به بشر و ساختار فکری‌شان در مقابله است و برای این مقابله حتماً از روش‌هایی استفاده می‌کنند که دستگاه مسئول فکر می‌کند دلسوزی است، ولی کاملاً برضد این فرهنگ عمل می‌کند.

* از جمله مفاهیم اصلی سینمای کیارستمی، مفهوم عشق و مرگ است و این دو از مفاهیم اصلی شعر کلاسیک ما هم هستند. آیا مفاهیمی که در فیلم‌های او مطرح می‌شوند، از جنس مفاهیم ادبیات و فرهنگ ایرانی نیستند؟

بله، مواجهه با مرگ در بین فیلم‌سازان غربی هم بسیار شایع است. هم برتون، هم وودی آلن و هم تارکوفسکی به این موضوع پرداخته‌اند. از این بابت، این برخورد جهانی است، ولی از طرف دیگر، مواجهه با مرگ در آثار کیارستمی منطبق بر گفتمان ادبیات کلاسیک ما نیست. ما چیزی که از مرگ می‌گوییم یک جور مسیری است که قبل از آمدن نبوده بعد از رفتن هم نیست. نه اینکه اصلاً نیست شکل و ماهیتی دارد که برای ما روشن نیست. به قول عیسی مسیح، چند راز هست که فقط خدا می‌داند. این‌ها پرسش‌های بنیادینی هستند، ولی طرح این پرسش‌ها می‌تواند در فیلم اتفاق بیفتد. آیا جهان پس از مرگ وجود دارد یا ندارد؟ کسانی که ظاهربین هستند می‌گویند خیام پوچ‌گرا و نیهیلیسم بوده ولی اصلاً این طور نیست. برداشت از کلام خیام به دریافت و مطالعات مخاطب بستگی دارد و نظر من این است که خیام می‌گوید شما از همین زمانی که در اختیار دارید، خوب بهره ببرید و خودتان را بسازید، چون معلوم نیست زمان بعدی چگونه است. کسی از ماهیتش خبر ندارد که شکل جهان پس از مرگ چیست. اما مواجهه با مرگ می‌تواند متفاوت باشد. مثلاً کیارستمی به خیام واقعاً علاقه داشت و در فیلم «باد ما را خواهد برد» حتی از اشعار خیام استفاده هم کرده است، اما اینکه من علاقه‌مندم با اینکه توانسته‌ام این مفاهیم را حمل و بازگو کنم، دو مفهوم جداگانه هستند. علاقه و اشتیاق و بازگرداندن آن مفهوم به شکل فیلم واقعاً کار دیگری است. 

* کدام سینماگر در این زمینه تلاش کرد اما موفق نشد؟

در فیلم‌سازهای قدیمی، رگه‌های این موضوع شاید بهتر دیده شود. در یکی دو تا از کارهای حاتمی یا کارهای کیارستمی، تلاش‌هایی در این زمینه شده است، ولی در آثار جدید، من به چیزی برنخورده‌ام.

* در آثار ناصر تقوایی چطور؟

تکیۀ ناصر تقوایی بیشتر بر نوعی از سینمای داستان‌گوست که بیشتر شکل قهرمان بشری در آن مشهود است تا مفاهیم زیرین و پنهان. سینمای خاص خودش است، ولی مشابه آن در غرب خیلی زیاد است. البته می‌توان گفت «ناخدا خورشید» به‌لحاظ زبان سینمایی یک فیلم کامل در حد سینمای ایران و حتی سینمای جهان است، ولی بازهم می‌گویم به آن تعلقات من چندان برنخورده‌ام. آقای اصلانی هم مطالعاتی دارد. در «آتش سبز» تلاش‌هایی کرده، ولی به نظر من، از فرمی که انتخاب کرده است، مثل فریدون رهنما در آن دوران، پاسخ خیلی خوبی نگرفته است.

یک مشکل دیگر هم این است که هر اثر هنری موقعی ایجاد می‌شود و پایدار می‌شود که نقدی هم در آن زمینه درست نوشته شود. منتقدین ما اصلاً در این حال‌وهوا نیستند و اصلاً درکی از این موضوعات ندارند. چطور می‌شود توقع داشت که حالا اگر اثری هم تلاشی می‌کند، دیده شود. این در حالی است که در سینمای جهان، منتقدینی که خارج از محدودۀ جغرافیایی و فرهنگی ما هستند، حداقل در برخورد با آثار جدی، جدی برخورد می‌کنند. مثلاً برای نقد آثار تارکوفسکی، الفاظ رکیک به کار نمی‌برند یا برای برگمان، آنتونیونی و... برای مثال، ژیژک می‌آید راجع‌به کیشلوفسکی حرف می‌زند، منتقد جوان که راجع‌به او حرف نمی‌زند، چون اصلاً در اندازۀ او نیست. این‌هم یکی دیگر از آفت‌های سینمای شاعرانه در ایران است. چرا ما این سینما را نداریم، چون شناسانده نشده و کسی با این تفکرات آشنا نبوده است. نهایتش این است که یکی می‌گوید ما خوشمان می‌آید. یک منتقد معروفی داریم می‌گوید «درآمده یا درنیامده». این درآمده و درنیامده اصلاً به‌هیچ‌وجه جزء مفاهیم نقد نیست، چون نقد باید بر اصول تعریف‌شده در حوزۀ ادبیات و سینما استوار باشد.

* از بین آثار خودتان، فیلم «ایستگاه متروک» چقدر شاعرانگی دارد؟

اساساً آنجا ما یک مفهوم را می‌خواستیم منتقل کنیم؛ مفهوم عالم غیب و حضور و تأثیرش بر عالم مادی که در آن زمان این مفهوم چندان از فیلم دریافت نشد. بیشتر همان که یک کسی نذری کرده و بچه‌ها را دوست دارد، دیده شد. متأسفانه باید بگویم واقعاً بزرگ‌ترین لطمه را تلویزیون به فرهنگ غنی ایرانی و معنوی ما زده است. آنجا من قصدم نشانه‌شناسی‌های عالم غیب در جهان ماده و حاضر بود. در خارج از کشور، فیلم «سفر» من در فستیوال سن سپاستین، بسیار مورد توجه واقع شد. آن‌ها از مفهوم مدینۀ فاضله در فیلم حرف زدند، ولی در ایران همه بی‌ربط تفسیر می‌کردند. وقتی دریافت نمی‌شود، من کار خودم را می‌کنم، ولی به‌هرحال دلم می‌خواهد تلاشی که صورت می‌گیرد، دریافت شود. این در حالی است که آن‌ها با آن نگرش و با وجود سیطرۀ فرهنگ چپ در آن دوران (چون موضوع مربوط به 23 سال پیش است و در آن دوران نگاه چپ‌گرایانه در نقدها و فستیوال‌ها زیاد بود)، باز تیتر یکی از مطالبشان رفتن به‌سمت مدینۀ فاضله بود.

* و در این سال‌ها شرایط هیچ فرقی نکرده است؟

شرایط بدتر شده است، برای اینکه سیطرۀ دولت به‌معنای دستگاه تصمیم‌گیرنده، مدام به‌سمت نادرست‌تری رفته است و مدام مدیرانی کم‌تجربه‌تری روی کار آمده‌اند. مدیران دهۀ شصت دانش و بهره‌ای از این نوع مفاهیم برده بودند، ولی درحال‌حاضر مدیران خیلی دورند و مدام سطح فرهنگ کاهش پیدا می‌کند. به دلیل آن‌که آنها سلطه دارند. در اختیار ما هم نیست که فضا را دگرگون کنیم. فقط می‌توانیم تلاش‌های فردی خودمان را انجام بدهیم که گاهی مثل شهابی در آسمان دیده شود. مفاهیم شاعرانه را باید جذاب و امروزی و تأثیرگذار گفت و بعد هم منتظر واکنش‌های مخاطب ماند.

* پس اوضاع سینمای شاعرانه به نظر شما اصلاً خوب نیست.

سینما اصلاً وجودش متکی بر تکثر است. اگر نباشد، سینما نیست، تلویزیون است. سطح تلویزیون ما نهایتش سریال پایتخت است، ولی سینمای ما خیلی سربلندتر از تلویزیون است. خیلی سربلندتر از نقاشی و... است. در موسیقی تلاش‌های خیلی خوبی داشتیم، ولی برای بقیۀ هنرها متأسفانه نمی‌توانیم چندان ارزش فرهنگی قائل شویم. سینما خیلی جلوتر است.

*ضرورت وجودی این نوع از سینما در ایران برای ما مسلم است، اما باید برای آن چه کنیم؟

چون من در دانشگاه تدریس می‌کنم، باید بگویم اصلاً دانشجویان سینما در باغ نیستند. پرداختن به مفاهیم شاعرانه نیاز به پیش‌زمینه‌هایی دارد. هم باید خودت را تربیت کرده باشی و هم سیستم تو را به آن سمت سوق دهد. واقعاً جز یکی دو استاد، کسی را ندیده‌ام که چنین دغدغه‌ای داشته باشد. در چنین فضایی، سخت است که کاری کنید. یعنی وقتی من آنجا تدریس می‌کنم و می‌بینم این‌ها چه قدر، انگار به اندازه همین هفت قرن، از این کلمات و مفاهیم دور هستند خودم کمی افسرده می‌شوم. ولی هر ترمی که تدریس می‌کنم تلاش هم می‌کنم که اندکی از این بو و طعم به گوش دانشجویان بخورد. به نظر من این بیشتر تلاش فردی است. من عرض کردم ما زمینه اجتماعی و فرهنگی برای این کار نداریم چون اساساً همه چیز ایدئولوژی‌زده است. در چنین فضایی، سخت است که شما کاری کنید که احتیاج به ممارست، جدیت، پرهیز از انتزاع و دور شدن از مفاهیم سطحی را دارد.

* نسبت سینمای طبیعت‌گرا در ایران با سینمای شاعرانه چیست؟ کیارستمی در بسیاری از فیلم‌هایش، از طبیعت برای انتقال ایده‌های خود و یا لااقل ایجاد قاب‌های تصویری، استفاده کرده است. اما امروز اکثر فیلم‌های سینمایی ما، حتی مستندها، بیشتر مربوط به آپارتمان‌ها و شهرها هستند. این خود اندیشه‌زدایی نمی‌کند؟ منظورم اندیشه‌های هستی‌شناسانۀ انسان است که به‌هرحال در ارتباط مستقیم با بستر طبیعی شکل می‌گیرد.

به‌هرحال سینمای کیارستمی نسبت‌به شکل‌های دیگر سینمایی، به این مفاهیم نزدیک‌تر است، ولی شکل حقیقی این مفاهیم‌ نیست. مگر انسان‌های امروز اکثریت‌شان در شهرها و آپارتمان‌ها زندگی نمی‌کنند؟ آیا می‌توانیم بگوییم که دوران تفکر معنوی تمام شده چون آپارتمان و تکنولوژی و ابزارهای مدرن‌تری آمده‌اند. می‌شود گفت که اندیشه و تفکر به‌معنای ذاتی‌اش، تعطیل‌بردار نیست. در عین این‌که شما وقتی به روستا یا طبیعت می‌روید، می‌توانید قصۀ مناسبی پیدا کنید. مثلا ما در کویر توانستیم آن «ایستگاه متروک» را بسازیم. آن قصه برای آن فضا مناسب بود و برای همین هم شاید در ایران و خارج از کشور جایزه گرفت ولی تأثیرش در مردم واقعاً کم است، چون مردم ما برای سرگرمی به سینما می‌آیند، بعد که می‌روند ممکن است چیزهای دیگری در ذهن‌شان اتفاق بیفتد. بنابراین اگر حافظ یا تارکوفسکی دیگری به جهان هستی پای نمی‌گذارد، برای این است که همه‌چیز دچار یک هجمه از طرف سیطرۀ سرمایه و پول شده است. در چنین شرایطی، شما اگر فیلمی بسازید که تماشاگران آن فقط جشنواره‌های غربی باشند، چه سودی برای مردم ایران خواهد داشت؟ واقعاً این جمعیتی که در عزاداری آقای کیارستمی آمدند، چه هنرمندان و چه مردم، چند درصدشان اصلاً نسبت درستی با کیارستمی و فیلم‌هایش داشتند؟ واقعاً یک درصد هم شاید نبودند، ولی همه با خود گفتند این مراسم جای خوبی است که دیده شوند. این یعنی قدرت رسانه، نه قدرت هنرمند. به بهانۀ آن شخص می‌آیند که در عکس‌ها و تصاویر و مطبوعات و ... باشند. اگر واقعاً این‌قدر علاقه‌مند داشت، پس چرا وقتی در قید حیات بود، از او حمایت نمی‌شد و کسی برای دیدن فیلم‌هایش نمی‌رفت؟

* به هر حال مردم ما در دوره‌هایی با فیلم‌های ارزشمند ارتباط برقرار کرده‌اند. اگر امروز علی حاتمی دوباره متولد شود و بخواهد مثلاً «هزاردستان» بسازد و تلویزیون هم این امکان را به او بدهد، اصلاً آیا مردم آن را نگاه می‌کنند؟

چرا نگاه نمی‌کنند؟ اصلاً ذات بشر منطبق بر این مفاهیم است، به‌شرطی که خوب گفته شود. اگر شما مثلاً امروز با این زاویۀ دیدی که من می‌گویم، کمال‌الملک را نگاه کنید (یعنی نقد قدرت به‌وسیلۀ یک هنرمند در درون خود دربار)، این یک مفهوم کاملاً امروزی می‌تواند باشد. امروز هم کسانی هستند که با دستگاه زدوبند دارند، کسانی کاملاً ایدئولوژی عوض می‌کنند، کسانی رنگ‌ و فرم عوض می‌کنند. اگر این مسائل را با همان زبان جذاب و گیرا اما به صورت امروزی بگوییم حتماً خریدار دارد. امروزه مخاطبان حتی برای فیلم‌های ضعیف‌تر و معمولی‌تر هم کف و سوت می‌زنند. این در واقع یک واکنش است و جامعۀ امروز ایران، به تعبیر من، یک جامعۀ واکنشی است، کنشگرا نیست و بزرگ‌ترین نقطه‌ضعف ما شاید همین باشد.

* ظرفیت کشف مفاهیم به‌شیوۀ فیلم شاعرانه، برای مخاطب امروز ایران، چقدر است؟

مخاطب را باید عادت داد. البته نه اینکه به‌شیوۀ دستوری و دولتی پول بدهید و مثلاً بگویید بروید این فیلم را بسازید. الآن حوزۀ هنری حتی در سرلوحه‌اش می‌گوید از فیلم‌هایی حمایت می‌کند که نهاد خانواده را تقویت کنند. بعد چه آثاری ساخته می‌شود؟ همان فیلم‌هایی که تولید کرده‌اند که نه کسی می‌بیند، نه ارزش هنری دارد، نه ارزش فکری، تولید انبوه هم می‌شود. این‌ها در محدودۀ بحث من نمی‌گنجد. آن فیلم‌ها نوعی شارلاتانی است. آن اصلا هنر سینما نیست. اینکه من می‌گویم فضا را باز کنید چون اگر فضا باز نشود، همین اتفاق مدام پشت‌سرهم تکرار می‌شود و تکرار می‌شود تا می‌رسد به‌جایی که همه به‌سمت شبکۀ جم می‌روند و این واقعاً فاجعه است. باید بررسی کنند که چرا سریال‌های جم در مملکت ما با این فرهنگ غنی، این‌قدر طرفدار دارد. این به نظر من، فقط حاصل سیاست‌گذاری کنونی در تلویزیون ماست؛ در بحث نمایشی و در ساختارهای سریال‌ها و...

* بنابراین با توجه به شرایط حاضر، زمینۀ شکل‌گیری سینمای شاعرانه در ایران وجود ندارد؛ نه به‌لحاظ فضای سیاسی حاکم، نه به‌لحاظ سواد فیلم‌سازان و منتقدین، نه به‌لحاظ سلیقۀ مخاطب و نه...

به نظر من، فقط تلاش‌های فردی خود افراد در این میان مطرح است، وگرنه شرایط اصلاً فراهم نیست.

*مخاطبان هم ممکن است بگویند، مفاهیم مورد نظر سینمای مستقل،مفاهیم بسیار دشواری است.

خود را عادت نمی‌دهند چون ضرورتش را احساس نمی‌کنند. الآن در بین قشر جوان ما، چه‌چیز ضرورت دارد؟ اصلاً شاهنامه را نمی‌خوانند تا بفهمند چه می‌گوید، چون فکر می‌کنند جهان امروز ما جهانی دیگر است، درحالی‌که بنیان‌های این جهان هم بر همان معانی ازلی استوار است. شکل آن تغییر کرده، ولی مفاهیم تغییر نکرده است. مفاهیم ازلی و ابدی است. نه مفهوم مواجهه با مرگ مگر فرق کرده است، نه هستی و جهان و کائنات. فقط شکل ابزار انتقال فرق کرده است. حالا باید تلاش کرد و دید. باید تجربه کرد که آیا با این ابزار جدید هم می‌توان این حرف‌ها را زد؟ به نظر من، نشد ندارد، می‌شود.

* نسلی که بدون شاعرانگی پرورش پیدا کند، چگونه شناخت پیدا خواهد کرد؟

فکر می‌کنم به‌صورت ناخودآگاه درک می‌کند. من این را در فیلم‌های خودم، هم در «چهل‌سالگی» و هم در «دوران عاشقی» دیده‌ام. اصلاً کار سینما همین است: طرح پرسش و ارائۀ پیشنهاد. حال ممکن است شما قبول کنید یا نکنید. من خودم همیشه تلاشم همین است که ببینم با توجه به آن خاستگاه گذشته، آیا می‌توانیم پیشنهادی برای جهان امروز ارائه بدهیم؟ البته به‌صورت ناخودآگاه مخاطب از این پیشنهاد استقبال می‌کند و جذب می‌شود. ممکن است به‌صورت دقیق آن نشانه‌ها و... دریافت نشود و من هم در بیان آن کم‌توان باشم، ولی آن معانی در ناخودآگاه مخاطب وارد می‌شود. به‌هرحال این ناخودآگاه به‌نوعی به گذشته وصل است که هنوز این اتصال کاملاً از بین نرفته است. خوشبختانه هنوز می‌بینید که مثلاً در آمریکا راجع‌به رستم و سهراب، یک باله اجرا می‌کنند و گردآفرید هم راوی آن است، ولی اینجا از این اتفاق‌ها نمی‌افتد. نهایتاً نوعی تقلید از تئاترهای غربی انجام می‌شود.

* برای جمع‌بندی بحث، فکر می‌کنید برای دیده شدن سینما و اندیشه‌های شاعرانه در ایران چه باید کرد؟

من می‌خواهم بگویم شاعرانگی فقط در آن فرم از تصاویر نیست. چون خودم تجربیاتی کرده‌ام؛ هم در فیلم «ریحانه»، هم در «سفر» و هم در «ایستگاه متروک»، ولی بعداً فکر کردم باید کمی فرم را تغییر داد و داستان را جذاب‌تر کرد و پرداخت‌های داستانی بهتری به وجود آورد. بعد در لایه‌های زیرین آن، اگر چنین بضاعتی باشد، می‌توان آن نشانه‌ها را هم گذاشت. این همان شکلی از تمثیل است که شاید ظاهری ساده و واقعی داشته باشد، ولی در درونش مفاهیمی عمیق‌تر اتفاق می‌افتد. حالا به شکل کمی مخلوط با فلسفه، که در این زمینه آقای معتمدی هم تلاش‌هایی داشته‌اند ولی الزاماً به معنای این نگرش نیست. نگرش فلسفۀ امروزی و معاصر در بیرون از ما قوی‌تر است، اما من بیشتر به مفاهیم باطنی درونی معنوی متکی هستم، چون بیشتر به فلسفه وابستگی دارم.