به گزارش فرهنگ امروز به نقل از مهر؛ سایت مباحثات گفت و گویی تصویری با مهدی نصیری نویسنده و پژوهشگر دینی انجام داده است. این گفت و گو که در مورد فعالیت های مختلف نصیری و بحث های معطوف به مدرنیته، مکتب تفکیک و... بود، در بخش هایی به تفاوت اندیشه نصیری با انجمن حجتیه پرداخته شد.

متن زیر بخشی از پاسخ های مهدی نصیری به سوالات مطرح شده در این مصاحبه است. فیلم بخشی از این گفتگو را نیز می توانید از لینک بالا ببینید. فیلم کامل این گفتگو نیز از اینجا قابل مشاهده است.

مهدی نصیری گفت: مدرنیته، ۵۰۰-۴۰۰ سال است که از غرب شروع شد، ۱۵۰-۱۰۰ سال اخیر اینجا آمد، تقریباً چنان سیطره‌ای پیدا کرده که شما در مقابل این تمدن نمی‌توانید خودتان را از سیطره‌ بسیاری از ساختارها و ابزار این تمدن خلاص کنید. اگر به این سمت بروید، دچار اخلال در نظام معیشت و بن‌بست می‌شوید، از مشکلی بیرون می‌آیید، وارد یک مشکل حادتر می‌شوید، ما از منظر شریعت و دینی نمی‌توانیم نظام معیشت مردم را با اخلال مواجه کنیم.

بنده معتقد هستم ذات بانکداری مدرن ربوی است، اصلاً قوامش به رباست، بحث بانکداری اسلامی هم قبول ندارم، بانکداری اسلامی محقق نخواهد شد اگر بانک قرار است بانک باشد

وی ادامه داد: به طور مثال خیلی مشخص و عینی، بنده معتقد هستم ذات بانکداری مدرن ربوی است، اصلاً قوامش به رباست، بحث بانکداری اسلامی هم قبول ندارم، اگر بانک قرار است بانک باشد، بانکداری اسلامی محقق نخواهد شد. باید چه کار کنیم؟ بانکداری را تعطیل کنیم؟ خیر، اگر شما بردارید، فردا نظام معیشت و همه چیز مختل خواهد شد. من این را قبول دارم، می‌گویم اضطراراً این را پذیرفتیم، از باب اضطرار.

نصیری در پاسخ به این سوال که شما اکنون از باب اضطرار و به ناچار از موبایل و همگی تکنولوژی‌ها استفاده می کنید، گفت: من پذیرفتم؛ چون معتقدم اگر بخواهید به این عمل نکنید باید بروید در کوه‌ها زندگی کنید، من چنین چیزی را وظیفه نمی‌دانم، خلاف وظیفه هم می‌دانم.

وی ادامه داد: آن کاری که در طالقان انجام دادند را من وظیفه نمی‌دانم، اگرچه آن‌ها چنین تلقی‌ای دارند، البته معتقد نیستم که آن‌ها هم گناه می‌کنند، می‌گویم این هم یک نگاه است و آن هم مستند به فقیه مرحوم میرزا صادق مجتهد تبریزی فقیه عالیقدر است. حالا وارد بحثش نمی‌شویم.

تمدن مطلوب بشری که متناسب با فلسفه‌ خلقت بوده که عبودیت است، فلسفه‌ خلقت التذاذ یا بهره‌وری بی‌رویه و مسرفانه از طبیعت نیست، عبودیت است، تمدن متناسب با آن را انبیاء آوردند و به بشر دادند، همین تمدن ماقبل مدرن

نصیری گفت: اما اگر من بتوانم شخصاً کاری کنم که خودم را کم‌تر مبتلا کنم، سعی می‌کنم چنین کاری کنم. بنابراین ما جامعه را با هیچ بن‌بست و معضل عملی مواجه نمی‌کنیم، سؤال این است که جامعه‌ مطلوب یا تمدن مطلوب چیست؟ تا چه زمانی می‌خواهید با این روش بروید؟ عرض من این است که من معتقد هستم تمدن مطلوب بشری، تمدنی است که متناسب با فلسفه‌ خلقت باشد که عبودیت است. فلسفه‌ خلقت، التذاذ یا بهره‌وری بی‌رویه و مسرفانه از طبیعت نیست، عبودیت است. تمدن متناسب با آن را انبیاء آوردند و به بشر دادند، همین تمدن ماقبل مدرن. البته شما بسیاری از ضعف‌ها و نقایصی که می‌بینید ناشی از این بوده است که مردم تنبلی می‌کردند، به طور مثال فرض کنید در جاهایی یک فردی می‌رفته قنات می‌ساخته، یک شهری خیلی پیشرفته و خوب بوده است، در جای دیگری تنبلی می‌کرده و این کار را نمی‌کردند، معتقدم در همان ساختار سنتی، آن تمدن، تمدن در مجموع قابل قبول و کاملی بوده است.

وی ادامه داد: دلیل آن هم روشن است، یکصد و بیست و چهار هزار پیامبر و دوازده امام با آن تمدن زندگی کردند، اصلاً اگر شما بگویید آن عقب‌مانده یا مفلوک بوده، به چه معناست؟ انبیاء به چه علت در مقابل این عقب‌ماندگی کاری نکردند؟ اکنون پاسخ این است که شأن انبیاء دخالت در این امور نبوده است، من در کتاب اسلام و تجدد ثابت کردم اصلاً کسی غیر از انبیاء تمدن‌ساز نبوده است. 

معتقدم آنچه که غرب از دوران مدرنیته آمده و این تحول تمدنی رخ داده است، به شدت به ضرر بشریت است

وی افزود: معتقدم آنچه که از غرب از دوران مدرنیته آمده و این تحول تمدنی که رخ داده است، به شدت به ضرر بشریت است.

نصیری گفت: مدرنیته، تمدنی است که ظرف ۳۰۰-۲۰۰ سال ۷-۶ بحران اساسی برای بشریت ایجاد کرده است، این‌ها در هر فاصله‌ ۲۰۰-۱۰۰ ساله بحرانی ایجاد کردند که هر کدام از این بحران ها برای نابودی بشریت کافی است. خودشان در حال اعتراف هستند؛ بنابراین این تمدنی نیست که شرع و عقل از آن دفاع کند؛ اما در عین حال ما به آن مبتلا هستیم.

وی با طرح این پرسش مبنی بر اینکه «آینده تمدن مدرن چه خواهد شد؟» گفت: چند احتمال دارد. یک احتمال اینکه مدرنیته نابود شود. شما می‌دانید اگر یک نبرد اتمی در این روزگار رخ دهد، مدرنیته نابود خواهد شد. به انیشتین گفتند جنگ جهانی سوم با این کاری که تو کردی چه خواهد شد؟ گفت من جنگ جهانی سوم را نمی‌دانم، اما جنگ جهانی چهارم با بیل و کلنگ خواهد بود.

وی ادامه داد: شما فرض کنید اکنون اینترنت نابود شود، زمانی ممکن است ما برگردیم، بعد بشر دوباره بیاید بنشیند بگوید به همان تمدن ارگانیک خودمان بازگردیم. اکنون چطور هر چیزی را می‌خواهند به سمت ارگانیک آن ببرند؟ می‌گویند تمدن را هم به سمت ارگانیک ببریم. سوار اسب و الاغ و شتر شدن چه مشکلی داشته است؟

حتماً زیارت شش ماهه بر زیارت یک ماهه ترجیح داشته، کجا در روایات ما داریم افضل الاعمال اسرعها؟ یا افضل الاعمال اسهل ها؟ بله شما می‌گویید مدرنیته به علت سهولت خوب است، کجا ملاک سهولت است؟

وی در واکنش به این اشکال که آن زمان زیارت خانه‌ خدا شش ماه یا یک سال طول می‌کشیده، اکنون به راحتی در عرض ۳۰ روز می‌روند و برمی‌گردند، گفت: حتماً زیارت شش ماهه بر زیارت یک ماهه ترجیح داشته، کجا در روایات ما داریم افضل الاعمال اسرعها؟ یا افضل الاعمال اسهل ها؟ بله شما می‌گویید مدرنیته به علت سهولت خوب است، مگر ملاک ما سهولت است؟

وی در مورد اشکال دیگری مبنی بر اینکه چقدر انسان‌ها به علت بیماری از دست رفتند، در حالی که علم پیشرفت کرد متوجه شدند که این بیماری است و انسان از بیماری‌ها نجات پیدا کرد، گفت: پاسخش این است که جنگ جهانی دوم که با سلاح‌های مدرن صورت گرفت، ۶۰ میلیون انسان را کشت، این به اندازه‌ کل بیماری‌های تمدن سنتی آدم کشته است، این‌ها همه پاسخ دارد، ما وارد می‌شویم. همین امروز شما بر اساس تصادفات، چند نفر در جامعه‌ خودتان در سال کشته می‌شوند؟ ببینید چند نفر در اثر خشونت با سلاح در جامعه‌ امریکا کشته می‌شوند. حالا این‌ها بحث‌های مفصلی است که اکنون نمی‌خواهم وارد شوم.

تمدن مهدوی که بیاید بساط این تمدن را برمی‌چیند، ایشان از ساز و کارها و ابزارهای مدرن استفاده نمی‌کنند، به نظر من و به استناد بسیاری از روایات 

وی افزود: من معتقد هستم که اگر بشر عاقل باشد، می‌گوید برویم به سراغ تمدن و این کار را کنیم، اما آنچه من از مجموعه‌ روایاتی که در این باب داریم متوجه می‌شوم، معتقدم که تمدن مدرن، علی القاعده اینطور است و تا زمان حادثه‌ ظهور ادامه پیدا می‌کند، این یک احتمال است، ما نمی‌خواهیم در اینجا پیشگویی کنیم و با قطعیت بگوییم. این یک فرض است. یک فرض این است که ممکن است ظهور قریب الوقوع باشد، ۱۰ سال دیگر، ۵ سال، ۳۰-۲۰ سال دیگر، مدرنیته تا آن زمان ادامه پیدا کند، تمدن مهدوی که بیاید بساط این تمدن را برمی‌چیند، امام عصر(ع) از ساز و کارها و ابزارهای مدرن استفاده نمی‌کنند، به نظر من و به استناد بسیاری از روایات.

وی گفت: همان روایتی که آقایان به آن استناد می‌کنند، ظهور در خلاف است، آن روایت این است، می‌فرماید: « إذا قام قائمنا مد الله لشیعتنا فی أسماعهم و أبصارهم، فیری المؤمن أخاه فی المغرب وهو فی المشرق»؛ زمانی که حضرت قیام می‌کنند خداوند در چشم و گوش شیعیان ما یک امتداد و قدرتی ایجاد می‌کند که فرد در مشرق است، برادر خود را در مغرب می‌بیند و بالعکس، یا روایت دیگری داریم می‌گوید حضرت در مغرب و ایشان در مشرق هستند، اما با حضرت گفت‌وگو می‌کنند، بعد می‌گویند این همان ماهواره و تلویزیون است. در حالی که اولاً می‌گوید إذا قام، این اتفاق می‌افتد، این‌ها که پیش از قامَ اتفاق افتاده است، به قول ما طلبه‌ها ظهور در این است که همزمان با اوست.

وی ادامه داد: اذا قام این اتفاق می‌افتد، این ماجرای مدرنیته پیش از ظهور است، ممکن است ظهور ۵۰ سال یا ۱۰۰ سال دیگر باشد، در هرحال این قبل از آن است. دوم که صریح‌تر است این است، امتداد در چشم و گوش است، امتداد در ابزار نیست، می‌توانست خیلی مبهم و کلی بگوید.

من معتقد هستم در عصر ظهور به قول امروزی‌ها به یک تمدن ارگانیک –نه ویرانگر- بازمی‌گردیم

نصیری گفت: من معتقد هستم در عصر ظهور به قول امروزی‌ها به یک تمدن ارگانیک –نه ویرانگر- بازمی‌گردیم، البته از روایات فهمیده می‌شود، آن تمدن با امکانات ویژه‌ای مواجه است. 

وی ادامه داد: مثلاً بسیاری از مؤمنین و مردم طی الأرض دارند، بسیاری از مؤمنین و مردم قدرت خارق‌العاده دارند، خود حضرت سوار بر ابر می‌شوند. نصیری ادامه داد: روایت هست گفته می‌شود مؤمنین نشسته اند پرنده دارد از آسمان پرواز می‌کند، اشاره می‌کنند پرنده می‌آید، پرنده را ذبح می‌کنند، کباب می‌کنند می‌خورند، مجدد می‌گویند قم باذن الله ، از این مقوله است، از مقوله‌ پیشرفت‌های تکنولوژیک مدرن که تباهی، مشکل و مسئله درست می‌کند نیست، پس این کل قصه‌ ما در باب مدرنیته است.

وی گفت: این فرضیه در ذهن من هست و برای آن شواهد مفصلی از آیات و روایات دارم که تحقق تمدن تراز دین، باید خروجی آن خشیت باشد، إنّما یخشی الله من عباده العلما در همه‌ ابعاد.

وی ادامه داد: تراز دین به چه معناست؟ آن تمدن مهدوی که حضرت می‌آیند و ویژگی‌های خیلی خارق العاده دارد، هیچ‌کس مدعی آن نیست، آن را باید ببینیم دقیقاً حضرت چطوری است و ... اگرچه روایات توضیح دادند. تراز دین یعنی چه؟ یعنی اکنون از همین اسلام موجود در ابعاد مختلف چه متوجه می‌شویم؟ اقتصاد آن باید چگونه باشد؟ نباید ربا، فقر کشنده و شکاف وحشتناک طبقاتی نباشد، اختلاس و ... نباشد. در اجتماع چه متوجه می‌شویم؟ خانواده‌ مستحکم، روابط اجتماعی سالم و مبتنی بر اخلاق اسلامی، صدق، امانت و ... در مسائل نظام تعلیم و تربیت چه متوجه می‌شویم؟

نصیری افزود: من معتقدم که در عصر غیبت به علاوه‌ زمانی که سیطره‌ تمدن مدرن را در روزگارمان داریم، تمدن تراز در حد ۸۰-۷۰ درصدی هم قابل تحقق نیست، این ۱۰۰ درصدی هست که اکنون با هم تبیین کردیم، وسع ما زیر ۵۰ درصد است. حالا من تعبیر می‌کنم، ممکن است کسی مناقشه کند بگوید این درصد را از کجا آوردید. به هرحال می‌توان گفت، من معتقدم در یک برآیندسازی نهایی ما می‌توانیم ۳۰-۲۰ درصد تمدن تراز اسلامی را محقق کنیم.

وی افزود: مثلاً شما نظام جمهوری اسلامی را محقق کردید، بیش از ۹۰ درصد استقلال سیاسی دارد، در این کشور و نظام، خارجی‌ها نمی‌توانند تأثیر بگذارند. اما در نظام بانکداری می‌بینید فاجعه است، اصلاً عقب‌گرد است. به نظر من خروجی و برآیند نهایی نظام تعلیم و تربیت ما در جهت دین، ایمان و اخلاق نیست.

وی ادامه داد: معدلش ۳۰-۲۰ درصد می‌شود. چرا؟ به دو دلیل عمده؛ دلیل اصلی اول غیبت امام معصوم است چون شرط تحقق چنین تمدنی، حضور مبسوط الید امام معصوم است. صرف غیبت نیست. یعنی اگر امام حاضر هم باشد و مبسوط الید نباشد، نمی تواند. حتی امیرالمؤمنین در زمان خود بیش از ۲۰ بدعت دو خلیفه‌ اول را می‌گویند. می‌گویند من با این بدعت‌ها مقابله نکردم، اصلاً کاری با آن‌ها نداشتم، چون اگر کاری داشتم لتفرّقوا عنّی، رسماً روایتش در کافی هست، این را هم نتوانستند. حالا غیبت که باشد طبعاً به نحو اولی نمی توانند. پس شرطش حضور امام معصوم است، زمانی که آن نیست ما با یک اختلال در فهم شریعت به نحو تام مواجه می‌شویم.

شما زمانی که می‌خواهید یک تمدن بسازید، باید یک الگوی تمدنی و تئوری تمدنی در ابعاد مختلف داشته باشید که روی آن اتفاق نظر باشد. این اتفاق نظر در بسیاری از فروعات فقهی نیست، درست است که تعدادی اصول مسلّم دینی داریم در بسیاری چیزها، اما در جاهایی تفاهم نیست

نصیری گفت: شما زمانی که می‌خواهید یک تمدن بسازید، باید یک الگوی تمدنی و تئوری تمدنی در ابعاد مختلف داشته باشید که روی آن اتفاق نظر باشد. این اتفاق نظر در بسیاری از فروعات فقهی نیست، درست است که تعدادی اصول مسلّم دینی داریم در بسیاری چیزها، اما در جاهایی تفاهم نیست.

وی ادامه داد: من مثال خیلی ملموسی می‌زنم. نماز جمعه در عصر غیبت چه وضعی دارد؟ شیعه سه یا چهار فتوا دارد، یکی می‌گوید حرمت، یکی وجوب عینی یکی وجوب تخییری، این سه فتوای مشهور است، بنده به عنوان یک طلبه‌ فقه رفتم بحث فقها را در این زمینه نگاه کردم، هر سه طرف ادلّه قوی است.

وی افزود: مرحوم مقدس اردبیلی به اینجا که می‌رسد به درگاه خدا ناله می‌کند، پس از آنکه جمع‌بندی می‌کند و فتوا می‌دهد، اکنون یادم نیست ایشان کدام‌یک از این سه فتوا را داده، می‌گوید خدایا حجت معصوم خودت را برسان، ما در بسیاری از مسائل و فروعات فقهی که مداخله می‌کنیم با این اشکال مواجه هستیم.

نصیری در پاسخ به این سوال که پس ادعا در مورد تشکیل جامعه و جمهوری اسلامی، و حتی اقامه‌ عدل در کشورهای دیگر و... شعار درستی نبود؟ گفت: اگر نگاهتان تمدن تراز است، من همین را نقد کردم، معتقدم اینطور نیست. اما باید این را دقت کنید، این بحث تقریباً ۴۰۰-۳۰۰ صفحه کتاب است، من باید کل بحث را ارائه دهم تا همه‌ ابعاد و ابهامات روشن شود، منظور ما تمدن تراز نیست، نسبی است، اما نسبت به نسبی آن تکلیف داریم و مکلف هستیم.

انجمن حجتیه نتیجه اش قعود می‌شود، اما من می گویم قیام، قیامی که وسعش برای تحول برای اصلاح نسبی و محدود است، هیچ ایرادی هم ندارد. چه کسی گفته است که یا صفر یا صد باشد؟ اصلاً اینطور نیست

وی در پاسخ به این سوال که نسبت نظریه‌ شما با بحث انجمن حجتیه چیست که چون امام حضور ندارد، پس من هیچ وظیفه‌ای هم ندارم، گفت: تفاوت آن خیلی روشن است. انجمن حجتیه می‌گوید ما در عصر غیبت حق نداریم به سراغ تشکیل حکومت برویم، صحبت من اصلاً این نیست. خود وسع اهل بیت (علیهم السلام) را در نظر بگیرید، وسعشان برای اصلاح ۱۰۰ یا ۸۰ درصدی برای اصلاح بود؟ اما دست از تکلیفشان برنداشتند. امام صادق چقدر وسع داشتند؟ وسع محدود، اما به قدر همان وسع، محکم می‌ایستند. در دوران فترت، کرسی‌های درس فقه، کلام و معارف را برپا می کنند.

وی افزود: انجمن حجتیه نتیجه اش قعود می‌شود، اما من می گویم قیام، قیامی که وسعش برای تحول برای اصلاح نسبی و محدود است، هیچ ایرادی هم ندارد. چه کسی گفته است که یا صفر یا صد باشد؟ اصلاً اینطور نیست. مبنای ما این است که می‌گوییم: مَنْ أَحْیی نفسا فَکأَنَّما اَحیی النَّاسَ جمیعاً؛ من اگر یک نفر هم بتوانم... ما اینطور به مسئله نگاه می‌کنیم. ما چیزی به نام اینکه بایستی و هیچ کاری نکنیم نداریم.

وی در پایان گفت: امام موسی بن جعفر(ع) هنگامی که در زندان هستند، یک نفوذی آنجا پیدا می‌کنند، از طریق او یک رساله‌ علمی می‌نویسند و بیرون می‌دهند، این نیست که حضرت بگوید ما دیگر آنجا هستیم... اینطور نیست. ما مکلف هستیم.