فرهنگ امروز/ سياوش شوهاني: با توجه به نهادهاي دولتي و خصوصي علوم انساني، سازوكار مديريت پژوهش‌هايي كه در اين عرصه انجام مي‌شود خود به موضوع قابل تأمل و حتي محل مناقشه بدل شده است. مهم‌ترین چالش پيش روي متوليان نحوه‌ی مواجهه با پژوهشگران علوم انساني و توليدات آن‌ها با توجه به تفاوت‌هايي بنياديني است كه اين علوم با علوم طبيعي، فني و مهندسي دارد. با توجه به اين تفاوت‌ها با دكتر مهدي معين‌زاده به گفت‌وگو نشستيم. او كه خود هم پزشكي خوانده و هم دكتراي فلسفه علم دارد و در حوزه‌ی هرمنوتيك و فلسفه‌ی قاره‌اي پژوهش و تدريس مي‌كند، نزديك به 3 سال به‌عنوان مدير پژوهشي در پژوهشگاه علوم انساني فعاليت مي‌كند و با اين سابقه بي‌ترديد به تفاوت‌هاي مديريت پژوهش در علوم انساني با ساير علوم واقف است.

با توجه به تفاوت‌هاي علوم انساني و علوم طبيعي، شما بین «مدیریت پژوهش» در علوم انسانی و آنچه که در علوم فنی و مهندسی به‌عنوان «مدیریت پروژه» وجود دارد، تفاوتی قائل هستید؟

واقعیت این است که به این صورتی که در هر دو حوزه به کار می‌رود، به نظر تفاوتی نیست؛ یعنی همان کلمه‌ای که در آنجا به کار می‌بردند اینجا هم به کار می‌برند و این نشان‌دهنده‌ی این است که ریشه‌ی آن یک‌سان است و اتفاقاً یک‌سان نیز هست؛ یعنی فرهنگ و مدیریت علوم انسانی و یا مدیریت علوم فرهنگی اول تبدیل به امری به‌مثابه علوم طبیعی می‌شود و سپس مدیریت بر هر دوی این موارد قابل اطلاق می‌شود، تا این ابتدا صورت نگیرد کلمه‌ی مدیریت -که هرچند در علوم انسانی طبقه‌بندی می‌شود اما ذات آن در علوم طبیعی است- بر این دو تا منطبق نخواهد بود. به تعبیر دیگر از مکتب فرانکفورتی‌ها کمک می‌گیرم، اول به تعبیر آدرنو و هوکهایمر در دیالکتیک روشنگری «صنعت فرهنگ» یا صنعت علوم انسانی باید ایجاد شود تا به روی آن مدیریت سوار شود. کالای فرهنگی و محصول یا پروداکت فرهنگی دقیقاً همان چیزی که در مورد تکنولوژی به کار می‌بریم اول باید به فرهنگ به‌مثابه کالای فرهنگی یا محصول فرهنگی نگاه کنیم تا بعد بتوانیم مدیریت کنیم.

 در واقع کل مقوله‌ی مدیریت علوم انسانی و فرهنگی و مدیریت پژوهش در این عرصه‌ها حاصل یک خلطی است که با علوم طبیعی صورت گرفته است. اینکه من خودم آیا قائل به این هستم یا خیر؟ دو جنبه می‌توان قائل شد، یکی آنکه بگوییم حالا ما با این مواجهیم، خب ما در عالم زندگی می‌کنیم و با شرایط و مقتضیات عالم داریم زندگی می‌کنیم، در این وضعیت می‌توانی که مدیریت فرهنگی یا پژوهشی علوم انسانی را با تلقی‌های غیرپوزیتیو که در علوم انسانی داریم تلطیف کنی؛ اما این امر ذاتش کماکان باقی است. مواجهه‌ی ما با تکنولوژی چگونه است؟ شما ناگزیرید؛ چون در این عالم دارید زندگی می‌کنید و آدم، خام این عالم شده است، مهم این است که در حین کاربرد تکنولوژی به ذات تکنولوژی وقوف داشته باشی. چیزی که هایدگر می‌گوید زیستن در بطن تکنولوژی به معنای انکار تکنولوژی نیست؛ چراکه هر انکاری خود امری تکنولوژیک است. شما مشاهده کنید جنبش‌هایی که در اروپا از محیط زیست دفاع می‌کنند، می‌گویند در کنار کارخانه‌های صنعتی روش‌هایی ابداع کن که این روش‌ها ضایعات آن کارخانه را برای طبیعت کمتر کنند. این دومی خود مسئله‌ی تکنولوژیک می‌شود و پرسش اینجاست که این دومی را چگونه می‌توان حل کرد؟

 ما انبوهی از این مسائل در تاریخ داریم و می‌خواهم بگویم که همان وضعیتی که ما در مقابل تکنولوژی داریم که انکارش همان تأیید آن است و تنها کاری که در مواجهه با آن می‌توانیم کنیم آن است که در حین زیستن در بطن تکنولوژی به ذات تکنولوژی وقوف داشته باشیم. این تنها کاری است که برای خروج از سلطه‌ی تکنولوژی می‌توان انجام داد و اینجا نیز همان‌طوری است و تو می‌توانی و مجبوری. در عرصه‌ی پژوهش در علوم انسانی همین‌گونه است، تو یا مدیری یا تحت مدیریت پژوهشی کسی هستی. حتی آن عزلت‌گزیده‌ای که یک کنج نشسته است بالاخره تحت ضوابط انتشار یک کتاب هست یا خیر؟ بالاخره هنگامی که می‌خواهد حرفی را بیان کند تحت ضوابط تکنولوژیک است. شما حرفی را در کلاسی یا روزنامه‌ای بیان کنید، حتی اگر خلوت‌گزیده هم باشید باز سیطره‌ی مدیریت پژوهشی بر شما هست، فقط وقوف بر آن اهمیت دارد. بنابراین دو حرف گفتم یکی آنکه ذات آن‌ها تکنولوژیک هستند و مدیریت پژوهشی ذاتاً امری است که از علوم طبیعی آمده است، دوم آنکه مواجهه با آن اجتناب‌ناپذیر است.

آیا به لحاظ فرم هم این مواجهه یک‌سان است؟ نکته‌ای که به نظر محل اختلاف است اینکه در علوم فنی و مهندسی چون علوم دقیقه هستند به لحاظ فرم می‌توان مسائلی چون کنترل پروژه را به‌طور دقیقی پیش برد؛ اما اینجا در علوم انسانی چون پژوهشگر باید تفکر کند تا کاری را پیش ببرد و تفکر نیز ذاتاً امری زمان‌مند به معنای علوم دقيقه نيست. به بیان ساده‌تر کسی را نمی‌توان مجبور به تولید اندیشه کرد که اگر بتوان چنين كرد، باید در اندیشه‌ی آن به جد تردید کرد. این تفاوت‌ها در مدیریت پروژه و پژوهشی علوم انسانی چه می‌شود؟ آیا شما می‌توانید همان‌گونه که آنجا با مدیریت پروژه مواجهیم اینجا هم برخورد کرد.

یک مسئله درباره‌ی ذات پژوهش است، پژوهش ذاتش وحشی و خودرو است، اینجا یا آنجا در علوم طبیعی یا مهندسی یا علوم انسانی تفاوتی ندارد، حقیقتش این است که حتی آنجا هم هیچ پژوهش اصیلی برای جامعه انجام نمی‌گیرد مگر با خروج از نرم‌ها. حتی هیچ نوآوری ساده یا به قول کوهن همان پر کردن جدول کلمات متقاطع در درون پارادایم مشخص این‌گونه به سادگی صورت نمی‌گیرد حتماً باید یک اعوجاجی صورت گیرد. این در هر دو هست؛ اما در آنجا مدیریت پروژه یک همخوانی با ذات آن علم دارد. در اینجا این مسئله را حقیقتاً در عمل با آن مواجه هستیم، در کنترل پروژه، پروژه‌های تحقیقی و پژوهشی علوم طبیعی یک معیارهای کاملاً تعریف‌شده‌ای برای آنکه به نتیجه منتج شده‌اند و به حقیقت اصابت کردن وجود دارد. شما می‌گویید که مثلاً در علوم مهندسی کاملاً معلوم است و از اول شما می‌دانید که در آخر چه ساخته خواهد شد. در علوم طبیعی هدف باز هم مشخص‌تر است؛ مثلاً در پزشکی شما می‌گویید و می‌خواهید که طول عمری را افزایش دهید؛ اما کاملاً این مورد را در اینجا تجربه کرده‌ایم که در علوم انسانی شما که هرقدر می‌خواهید معیارها را کمّی کنید بُن آن به یک کیفیت منتهی می‌شود. کسی می‌آید و می‌گوید که ما بیاییم یک معیارهایی را بیاوریم و بگوییم مقاله‌های علمی و پژوهشی که استاندارد دارد ملاک است و مؤلفه‌های نظیر آن را معیار سنجش قرار دهیم؛ اما ذات علوم انسانی مناقشه بر روی مبانی آن است.

 ضروری است یک مقدار این ذات را توضیح دهم؛ برای مثال هیچ‌وقت تاریخ علم پزشکی جزء خود محتوای علم پزشکی نشده است، هیچ‌وقت تاریخ علم شیمی جزء محتوای آن نشده است؛ یعنی الآن شما برید توی دبیرستان، تاریخ علم شیمی را به شما نمی‌گویند، بلکه شیمی فعلی را به‌عنوان علم شیمی به شما می‌گویند. در علوم انسانی حتی در سطح دبیرستان... تاریخ جامعه‌شناسی فقط این نیست که گوشه‌ی کوچکی از جامعه‌شناسی باشد، بلکه خود جامعه‌شناسی است. فلسفه تاریخش خود فلسفه است و حتی اگر افراطی بگوییم به قول هگل فلسفه چیزی به‌جز تاریخ فلسفه نیست. این علم تاریخش و مناقشاتی که بر مبادی آن رفته است، خود این علم است. می‌دانیم که تاریخ علم شیمی حتی یعنی آن کیمیای باستان مبانی‌اش با شیمی اکنون فرق داشته است، شما اگر بیایید این را جزء علم شیمی قرار دهید؛ یعنی دانشمند علوم طبیعی بیاید روی این مبادی مناقشه کند که این کار را هیچ‌وقت نمی‌کند، چون تاریخ آن مهم نیست.

 اما در علوم انسانی وقتی می‌گویید جامعه‌شناسی، تاریخش نیز جزء آن است، قسمتی از جامعه‌شناسی مناقشه روی مبانی و مبادی آن است، این عین جامعه‌شناسی است. مناقشه روی مبادی و مبانی با مقاله‌ی علمی و پژوهشی نمی‌سازد، مقاله‌ی علمی و پژوهشی اگر بخواهم خیلی ساده بگوییم یعنی علم عادی و در منظر کوهن یعنی پر کردن جدول کلمات متقاطع، چرا؟ چون مقاله‌ی علمی و پژوهشی را شما می‌فرستید برای داورانی که وجدان بیدار جامعه‌ی علمی آن است که این پارادایم است و این مبادی دارد. مگر در مقاله‌ی علمی و پژوهشی نمی‌گویید که باید رفرنس‌ها درست باشد؟ شما بیایید بگویید در مقاله‌ی علمی و پژوهشی هیچ‌گاه مناقشه روی مبادی نخواهد شد. مناقشه کنید، داور می‌گوید شما وارد چارچوب ما نشده‌اید؛ یعنی اگر مقاله‌ی علمی و پژوهشی در زمان انیشتین بود و انیشتین مقاله‌ی نسبیت را داده بود، رد می‌شد، چرا؟ چون مبادی آن چیز دیگری بود و در داوری به شعور عامه‌ی داوران استناد می‌شد که با آن مبادی همخوان نبود.

 در علوم انسانی چون مناقشه روی مبادی جزء علم است، تن به کنترل پروژه و چیزهایی مثل به‌اصطلاح ارزیابی کمّی نمی‌دهد، در نهایت یک ارزیابی کیفی در آن وجود دارد و شما مجبورید آن را برای داور بفرستید، آیا داور جهت‌گیری ندارد؟ در همین فلسفه، مقاله‌ی من را که راجع به فلسفه‌ی قاره‌ای است را برای فلسفه‌ی تحلیلی بفرست، از همان تیتر رد خواهد شد. شما در هر داوری مقاله گرایش آن داور را در علوم انسانی دارید. در علوم طبیعی این مشکل را ندارید؛ چراکه یک گرایش عامه و کاملاً تعریف‌شده دارید. بنابراین در علوم انسانی وقتی شما برای داوری می‌فرستید و می‌خواهید آن را کمّی کنید، می‌بینید که بُن آن کیفی است.

برخی دو عرصه‌ی نظام «تولید علم» و «فرصت ارائه‌ی علم» را جدا می‌کنند و می‌گویند این‌ها دو عرصه‌ی متمایز هستند؛ در مقابل کسانی یک سیستم پژوهشی کارآمدی را در اینکه این دو یکی باشند، می‌دانند و می‌گویند تولید علم همان فرصت ارائه‌ی آن است. شما اساساً این دو عرصه را متمایز می‌دانید یا یک‌سان و مدیریت پژوهشی نسبت به هریک از این وضعیت دوگانه چه وضعیتی پیدا می‌کند؟

اولاً، من این را متمایز نمی‌دانم و برای این تمایز یک ریشه‌ی ارسطویی قائلم و آن جدایی محتوا و قالب است. این تمایز را در جاهای مختلف داریم مثل تمایز فهم و عمل. وضعیت افراطی این تمایز در فرمالیست‌های روسی بود، در آنجا قالب بیان، قبایی است بر تن نوع حرفی که می‌خواهد بیان شود. نهادهای دانشگاهی ما به معنای الآن کلمه، وزارت‌ علوم، سازمان سنجش، سازوکارهای ارزیابی و نظایر آن، همه برای نوع علم جدید و اقتضائات آن است که حرفی بیان شده است و این بیان جدید قالب‌های خود را ساخته است. حرفی که گفته شده است، حرفی منتزع از زندگی بوده است؛ بنابراین جاهایی منتزع از زندگی اقتضا می‌کرده است. شما ببینید دانشگاه کجاست؟ بالاخره جایی را منفک از جاهای دیگر می‌کند. این عرصه‌ای از زندگی است و می‌گوید حرفت به این راحتی به درد زندگی نخواهد خورد. الآن حرف‌هایی که درباره‌ی ارتباط دانشگاه با صنعت می‌زنند، این به‌اجبار نخواهد شد باید در ذاتش باشد. اگر حرف ما عین جنس حرفی بود که در زندگی به درد ما بخورد، اصلاً شما لازم نبود در جای خاصی مثل دانشگاه آن را بیان می‌کردید، باید همین‌طوری می‌گفتید و مخاطبان خود را می‌یافت، نوع مخاطبان تو می‌شدند کافه للناس. ای مردم همه‌ی شما بیایید و نمی‌خواهد قشر خاصی را متمایز کنید، خودش ایجاد می‌کند، خود نوع ارائه خودش را ایجاد می‌کند. در قدیم هم مکتب‌هایی داشتیم، گرچه تصدیق می‌کنم به این شدت نبود؛ اما قدیم هم ذاتش همین‌گونه بوده است.

 مادامی‌که ما تکنولوژی را نه دوره‌ای در دوران بشر -برخلاف آنچه که فردید می‌گوید و بلکه رانه-، جریانی بدانیم که از باستان همیشه با ما هست، به نوعی شبیه جریان حق و باطل است که از ابتدا با هم بوده‌اند. بالاخره از همان زمان هم ما عرصه‌هایی داشتیم که علم را از زندگی جدا می‌کردند. پس به نظرم قالب و محتوا کاملاً متناسب با هم هستند و این دو را نمی‌توان جدا در نظر گرفت. اگر شما این دل‌خوشی و ساده‌سازی را داشته باشید که این دو را می‌شود از هم جدا کرد، مثل چیزی که پوپر می‌گفت دانشمند در مقام گردآوری می‌تواند از هر جایی چیزی بیاورد؛ مثلاً رؤیا دیده باشد یا تحت تأثیر اسطوره باشد، اما در مقام داوری ناگزیر است به مقتضیات روش علمی پایبند باشد. به نوعی می‌گفت اولی را نمی‌شود مدیریت کرد و دومی را می‌شود مدیریت کرد، این تنها دل‌خوشی است. اگر این‌جوری نگاه کنیم و بخواهم به پرسش شما پاسخ دهم، می‌توانیم بگوییم ما در مرحله‌ی تولید هیچ مدیریتی نداریم و آن خودرو و وحشی است و حاصل جوشش است؛ اما در مقام ارائه می‌توانیم این را در قالب‌هایی دربیاوریم که این قالب‌ها به درد مسئله‌های اجتماع بخورند، به درد تکنولوژیک ما بخورند و ...

اگر بخواهیم این دو عرصه را یکی فرض کنیم که شما می‌گویید یکی است، آن‌گاه پژوهش «مدیریت‌پذیر» نخواهد بود. یعنی شما می‌فرمایید تولید علم همان فرصت ارائه‌ی آن است، این‌گونه نمی‌توان ادعا کرد که مدیریت بر آن غالب خواهد شد، در واقع اساساً مديريت پژوهشي علوم انساني علي‌السويه خواهد بود، اگر نگوييم به ضد خودش تبديل مي‌شود.

من الآن در صندلی مدیریت پژوهشی نشسته‌ام و این را می‌توانم بگویم که این حرفی که شما می‌گویید کاملاً درست است؛ اما چون ما اکنون در وضعیت بینابین هستیم و هنوز داریم این کار (مدیریت) را انجام می‌دهیم چاره‌ای جز این نیست وگرنه راستش را بخواهی عالمی را می‌توان فرض کرد -که اتفاقاً قابل تحقق هم هست- که آن‌گونه که گفتم محتوا قالب خود را بیابد و تولید علم همان ارائه‌ی آن باشد. شما الآن می‌فهمی چرا گادامر هنر را الگوی علوم انسانی می‌دانست؛ چون هنر بیانش عین ارائه‌ی آن است، هرچند آن را هم در نمایشگاه‌ها و ... رسمی کردند؛ اما تا حدودی از این جور چیزها گریخته، جاهای رسمی ارائه ندارد، هرجا گرفت بنشین و ساز را بزن و بهترین جای ارائه اتفاقاً همان‌ جا است، بهترینش وقتی است که در فکر مستمع نباشی. ما نمی‌توانیم بگوییم همچنین معرفتی علم نیست و معرفت‌بخش نیست. علم مدیریت‌بردار نیست درست همان‌طور که هنر مدیریت‌بردار نیست. با هنر بهتر درک می‌شود که مدیریت‌بردار نیست. هنر از طرفی متضمن معرفت است همان‌طور که علم است؛ یعنی تو می‌توانی چیزی را که مدیریت نمی‌پذیرد قبول داشته باشی و آن چیز همچنان معرفت باقی بماند. این نوعش می‌شود؛ ولی نمی‌توانی بگویی در آن معرفتی نیست، رعشه‌های این مسئله را می‌توان در هر سطحی دید.

 چند روز پیش آیین‌نامه‌ی ارتقا را بررسی می‌کردیم و عده‌ای همین را می‌گفتند که حس کردیم این جداولی که برای ارتقای اعضای هیئت علمی ارائه شده مختص علوم مهندسی و طبیعی است و با علوم انسانی نمی‌سازد. این مسئله را داریم هر روزه می‌بینیم، این را در بُن هر مسئله می‌توانید مشاهده کنید. شما نشانه‌های این مسئله که علوم انسانی ذاتاً با علوم طبیعی متفاوت است را دارید می‌بینید. شما اگر این را درک می‌کنید که اینجا تن به این آیین‌نامه‌ها نمی‌دهد، بیا و آن ریشه را ببین. چیزی که دارم می‌گویم که علم این است، فکر نکنيد که دارم یک ناکجا آباد را نشان می‌دهم. نشانه‌هایی که می‌گویم در همه جا قابل مشاهده است، از جمله اینکه یک نفر در آن جلسه نحوه‌ی ارتقا در غرب را مطرح کرد، غرب از این لحاظ در بحث مهم است و مواجهه‌ی من با غرب با شیفتگی نیست که بگویم ببین آن‌ها چقدر پیشرفت کرده‌اند. آن‌ها چون به شدت درگیر مدرنیته بودند نقاط خلاصی هم در آنجا خود را نشان می‌دهد؛ یعنی آن‌قدر امری گلوی مرا می‌گیرد که من دارم خفه می‌شوم و برای خلاصی اقدام می‌کنم. ما هنوز راه خلاص از مدرنیته را نیافته‌ایم. من نمی‌گویم که راه خلاص این است که راه را تا انتها بروید بعد شروع کنید تا نتیجه بدهد، خیر! الآن در این برش زمانی آن‌ها چون بیشتر گرفتار هستند، فریادی که انسان برای رهایی از این گرفتاری می‌زند آنجا رساتر است و ما هنوز آنجا را به این لحاظ الگو می‌بینیم.

در غرب در بحثی مثل ارتقای اعضا هیئت علمی چه می‌کنند؟

ما در آنجا هم معیارهایی چون مقاله‌ی علمی و پژوهشی داریم، 2 تا 3 استاد همفکر آن شخص عنوان می‌کنند این مقاله را خوانده‌اند و تأیید می‌کنند که آن مقاله در سطح بسیار بالایی قرار دارد. این با داوری فرق می‌کند، در آنجا 3-2 نفر را خودم معرفی می‌کنم و آنان همفکر من هستند حتی شما در آنجا اگر ادعا کنید که مثلاً در این مرحله 3 سال درگیر مسئله‌ی خودم بودم مثلاً عزیزی از من فوت کرده بود و من درگیر خودم و مسائل دیگر بودم، این به رسمیت شناخته می‌شود نه اینکه به‌عنوان عذر موجه باشد. آن‌ها می‌دانند این مصیبت وسیله‌ای برای زایایی اوست و اثرش را در علوم انسانی خواهد گذاشت، این را در جهت آن می‌داند.

اگر این اتفاق اینجا رخ دهد که فاجعه می‌شود؛ یعنی چنین معیارهایی در اینجا واقعاً به فاجعه ختم خواهد شد.

بله، ما هم در آنجا این صحبت را کردیم، اتفاقاً مقاله‌ای را آورده بودند و معیارهای ارتقای 8 کشور را با ایران مقایسه کرده بودند. جالب بود که هیچ جا مثل اینجا این‌همه غل و زنجیر نداشت، روا همین است. البته اگر چنین معیارهایی که گفتم، همه خواهند گفت من درگیر عوالم خودم بودم و هیچ‌گاه آن نتیجه را نخواهد داد.

به‌جز آن، اینجا با توجه به الویت مناسبات اشخاص، هرکس می‌تواند 3 نفر را پیدا کند تا مقاله‌ای را تأیید کنند.

بله، این پدیده چون برای ما نیست هر کاری بکنید این‌جوری بیرون می‌آید. می‌خواهم بگویم که وقتی چیزی را یافتی که تن به هیچ پایشی، کنترلی، سازوکاری و مدیریتی نمی‌دهد و مدعی است که معرفت‌بخش است، آن را انکار نکن؛ مثل هنر. همه‌ی حرف ما این است که هنر واقعاً معرفت‌بخش است، نوع معرفت آن فرق می‌کند و اگر شما هنر را در قالب گزاره‌ها‌یی بریزید، این همان نخواهد بود؛ مثلاً بگویید این فیلم داشت این مسئله را بیان می‌کرد، این قطعه موسیقی داشت این موضوع را بیان می‌کرد، تو آن را مثله کردی؛ چون اگر قرار بود با گزاره بیان بشود بیان می‌شد، آن ذاتاً امری است که در گزاره درنمی‌آید.

ادامه دارد...