فرهنگ امروز: برای طرح پرسش‌هایی از این دست با خانم دکتر ناهید غنی، نویسنده و پژوهشگر فرهنگ و زبان‌های باستانی ایران از دانشگاه سایمون فریزر (SFU) کانادا گفتگو می‌کنیم. خانم غنی علاوه بر نگارش مقالاتی در زمینه قوانین ازدواج در ایران باستان بر اساس متون فقهی زرتشتی، نویسنده کتابی با عنوان بررسی چند متن کهن فارسی-یهودی (۱۳۸۸) هم هست.
* خانم دکتر غنی، سلام. از شما برای پذیرش دعوت گفتگو با یورونیوز فارسی تشکر می کنم.
سلام، خیلی ممنونم که مرا به این برنامه دعوت کردید.
* فرهنگ و زبان‌های باستانی چگونه دانشی است و کاربردها و دستاوردهای آن کدام است؟
رشتۀ فرهنگ و زبان‌های باستانی، شاخۀ زبانشناسی تاریخی است که به فقه‌اللغه یا philology نیز شهرت دارد . این رشته به بررسی و رمزگشایی متون باستان و میانه می‌پردازد. منظور از متون باستان، کتیبه‌های فارسی باستان، اوستا و خواهر آن سنسکریت/ هندی باستان و منظور از متون میانه، زبان‌های ایرانی میانه غربی مانند فارسی میانه زرتشتی و مانوی و زبان‌های ایرانی میانه شرقی مانند سغدی و بلخی و ختنی است. این دانش راهگشای فهم دقیق‌تر از خط و زبان باستان و تطور و تکوین آن، فهم دقیق‌تر باورها، اساطیر، فرهنگ و دین و تاریخ و ادبیات ایران است.
به طور کلی و از نظر جیمز ترنر در کتاب «فقه‌اللغه، سرچشمه‌های فراموش شدۀ علوم انسانی مدرن» این دانش مادر علومی مانند ادیان، انسان‌شناسی، تاریخ، فلسفه و ادبیات و مردم‌شناسی است. متن‌شناسی و دانش فقه‌اللغه، در کنار باستان‌شناسی در واقع منبع متقن برای رشته تاریخ و جامعه شناسی تاریخی است. متون مختلفی به زبان‌های باستان و میانه داریم: کتبیه‌های هخامنشی به زبان فارسی باستان و خط میخی و گاهی با تحریر اکدی و ایلامی که بیشتر محتوای تبارشناسی شاهان و وقایع‌نگاری و تاریخ‌نگاری دارند، اما از همین رهگذر میتوان به گاه‌شماری آن دوران نیز دست یافت. البته زبان دیوانی و مکاتبه آن دوران زبان آرامی (از زبان‌های سامی) است.
ادبیات اوستایی را داریم که یک چهارم کتاب دوره ساسانی است و بر دو بخش اوستای گاهانی و متون اوستایی متاخر تقسیم میشود. متاسفانه از دوره اشکانی اسناد کمی به این زبان در دست داریم شامل کتیبه‌های پارتی (سنگ نوشته و چرم نوشته و سفال نوشته و سکه‌ها). ادبیات دوره ساسانی و فارسی میانه زرتشتی متنوع تر و مشتمل بر ترجمه و تفسیر اوستا به پهلوی، متون فلسفی و جدلی، کشف و شهود، افسون، اندرزنامه، فقه و حقوق، تاریخ و جغرافیا، داستان‌های منثور، فرهنگ واژه‌ها هستند. علاوه بر اینها متون به زبان‌های مانوی و ایرانی میانه شرقی نیز داریم.
در مورد تاریخچه و دستاوردهای این رشته باید بگویم که گروه فرهنگ و زبان‌های باستان از سال ۱۳۷۰ با جدا شدن از گروه زبانشناسی همگانی در دو مقطع کارشناسی ارشد و دکترا دانشجو می‌پذیرد و از استادان بنام رشته ایران‌شناسی در دانشگاه تهران از بدو آغاز به کار آن در سال ۱۳۱۶ استاد پور داوود (بنیان‌گذار این رشته)، معین، مقدم، صادق کیا، ماهیار نوابی، یار شاطر، ابوالقاسمی، تفضلی، آموزگار، قریب، صادقی، رضایی باغ بیدی و زاهدی بوده‌اند. یکی از دستاوردهای این دانش در ایران تدوین «ایرانیکا» بود. به پیشنهاد دکتر یار شاطر سال ۱۳۴۷ تدوین دانشنامه ایرانیکا با اختصاص ۲ میلیون دلار بودجه توسط امیرعباس هویدا، نخست‌وزیر وقت ایران در دوران سلطنت محمدرضا شاه پهلوی آغاز شد، اما با وقوع انقلاب ۱۳۵۷ در ایران، بودجه قطع شد و تدوین آن در ایالات متحده آمریکا ادامه پیدا کرده است. این دانشنامه کار سترگی در زمینه ایران‌شناسی را انجام داده است .
از کاربرد این رشته که مطالعه و بررسی زبان است میتوان به واژه‌سازی و انتخاب واژه، علم معانی بیان (rhetoric)، انتخاب برابرنهاد در ترجمه نام برد. مثلا بهترین برابرنهاد «کاریزماتیک» را در فارسی نوواژۀ «فرهمند» (فرهمند) در نظر گرفته‌اند، در واقع با توجه به ریشه‌شناسی کلمه کاریزما یعنی هدیه ایزدی و معنا و ریشه فر/ فره به معنی موهبت ایزدی، برابرنهاد کاملا درستی می‌تواند باشد. در حالی که زبان فارسی با توجه به توانایی‌هایی که در واژه‌زایی دارد و با شمار زیادی از گویش‌ها مرتبط است، واژه‌گزینی از دستاوردهای این رشته است و اگر چه در آغاز در برابر برخی واژه‌های جدید مقاومتی دیده میشود اما در نهایت جا می‌افتد.
دستاورد گویش‌شناسی و مطالعه زبان‌های در خطر بخش مهمی از رشته فرهنگ و زبان‌های باستان است. تحقیق های میدانی از روستاها و مناطق دوردست، به کمک این رشته و آن گویش‌ها می‌آیند و در بالا بردن آگاهی عموم و خود گویشوران بسیار اهمیت دارند. از یکی از دوستان فرهیخته‌ام نقل می کنم، آقای دکتر علیاری در تحقیق‌های میدانی خود در غرب کشور متوجه شدند که گویشوران پس از ارتباط با زبان‌شناسان و گویش‌شناسان از اهمیت گویش خود آگاه شدند و نسبت به گویش خود و فرهنگ و آداب و موسیقی خود احساس غرور می‌کنند و خود را جدای از کلیت ایران نمی‌دانند.
به طور کلی برای کاربردی‌تر کردن رشته‌های علوم انسانی در دنیای مدرن، باید در نظر داشته باشیم در عین حال که هر رشته را باید تخصصی تدریس و مطالعه کرد، ولی از ارتباط آن با سایر علوم غافل نباشیم. مثلا همین رشته فرهنگ و زبان‌های باستان ارتباط تنگاتنگی می‌تواند با رشته تاریخ اجتماعی و جامعه‌شناسی داشته باشد. مثل مطالعه مسئله هویت و ملی‌گرایی.
*امروز هویت فرهنگی ایرانیان تا چه حد در پیوند با زبان و باورهای کهن آنان است؟
هویت‌طلبی و در پی چیستی و چرایی بودن، همواره از دغدغه‌های انسان بوده است. هویت فردی و جمعی از مسائل بزرگ روان‌شناسی و جامعه شناسی است. هویت فرهنگی، مجموعه‌ای از ویژگی‌های مشترک گروهی از افراد است که اشتراکات قومی، دینی، طبقه اجتماعی و زبان دارند. هویت‌طلبی به ویژه از نوع جمعی آن، حس تعلق افراد به یک منطقه یا گروه، حس مشمول شدن در یک گروه خاص و آرامش برای آن افراد ایجاد می‌کند. ایران از دیرباز اقوام و فرهنگ‌های متنوعی را میزبانی کرده است. در کتبیه‌های هخامنشی، از ۲۳ ایالت ایران نام برده میشود.
باید در نظر داشت به رغم آنچه ما تصور می‌کنیم که مهاجرت و جابجایی (mobility) یک امر مدرن و منتنج از تکنولوژی است، اما این امر هزاران سال است که با بشر همراه بوده است و این مهاجرت‌ها و جابجایی‌ها به طبع میراث خود را به آن منطقه می‌برده مانند گویش و زبان و آداب و رسوم و باورها و فولکلورها و موسیقی و هنر. برخی از این ۲۳ ایالت در طول تاریخ ۲۵ سده‌ای از ایران جدا شدند و برخی از آنها در حال ادغام و جدایی پیاپی بودند (مانند ارمنستان) و همان طور که گفتم فرهنگ و آداب و رسوم خود را با خود در یک منطقه به صورت دیوار کشیده شده نگه نداشتند بلکه دائم در حال انتقال آن بودند. همین فرهنگ‌ها و خرده‌فرهنگ‌ها با گذشته خود پیوند محکم دارند.
اتفاقا فرهنگ و آداب و رسوم بسیار محافظه‌کار هستند. مثل نوروز، شب یلدا، جشن‌های کشت و برداشت در مناطق مختلف ایران و نمونه‌های بسیار دیگر که طی چندین سده و بلکه هزاره دست نخورده باقی مانده است. زبان هم بخشی از هویت ایرانیان است. زبان‌ها و گویش‌های ایرانی همراه خود فولکلور، موسیقی، شعر و ادبیات رو سینه به سینه و به صورت مکتوب تا این زمان به دست ما رسانده‌اند. موسیقی سنتی و محلی ایران که نوازندگانش در روستاهای دورافتاده ایران و به صورت گمنام هستند و به قول دکتر علیاری بهترین نمونه‌های میراث زنده هستند و متاسفانه با بی‌توجهی به آنها، بخشی از آن هویت و فرهنگ و زبان ایران از میان می‌رود. نمونه‌هایی داریم مانند شامیرزا مرادی نوازندۀ سرنای لری که در جشنواره موسیقی آوینیون فرانسه به او لقب «مرواورید اقیانوس» را داده‌اند یا عبدالله سرور احمدی دوتارنواز شرق خراسان.
مثالی بزنم از زبان که بعد برسم به فرهنگ: در گویش‌شناسی پدیده‌ای به نام زنجیره گویشی (dialect continuum) وجود دارد به این ترتیب که اگر مجموعه‌ای از گویش‌ها را در یک منطقه جغرافیایی را در نظر بگیریم، تفاوت گویش میان نقاط همسایه مثلا الف نسبت به ب و ب نسبت به پ کمتر است. به همین ترتیب می‌توانم به زنجیره فرهنگی یا culture continuum اشاره کنم. ما یک جغرافیای بزرگی داشته‌ایم (و داریم) به اسم ایران، اکنون مرزهای سیاسی تغییر کرده‌اند اما خواهی نخواهی نزدیکی موسیقی و آواز و آداب و سنن و هنر و در خیلی موارد زبان مشترک، ثابت می‌کند که میراث مشترک است.
* این روزها بسیاری از اهالی فرهنگ و روشنفکران، مطرح کردن هویت تاریخی و فرهنگی ایران را بخشی از یک گفتمان ملی‌گرایانه (ناسیونالیستی) و حتی قوم‌ستیزانه می‌انگارند و برخی در این باور حتا تا مرز انکار هویت فرهنگی ایرانی هم پیش می‌روند. نظر شما در این زمینه چیست؟
نظریه‌های گوناگونی دربارۀ هویت ایرانی وجود دارد که یکی از آنها دیدی رومانتیک به مسئله ملی‌گرایی هویت ایرانی است که بر مبنای آن دلتنگی برای شکوه دوره باستان و بزرگداشت اساطیر و دین زرتشتی بود و آخوندزاده و ادبیات او نمونه آن است.
نظریه دیگر نقطه مقابل ملی‌گرایی رومانتیک و کاملا ضد ملی‌گرایی و انکار کننده است. از نظر آنها بخصوص با تکیه بر نوشته‌های برخی جامعهشناسان غربی چون اندرسون و به ویژه کتاب «جوامع خیالی» او (که مصطفی وزیری هم با الگو از همان کتابی با عنوان «ایران یک ملت خیالی» نوشت) معتقدند که دولت‌ها، ملت‌ها را در این دو قرن اخیر به وجود آورده‌اند و از پایه «ملت» یک مفهوم خیالی است. مثلا هابزباوم معتقد است که هویت ملی بسیاری از ملل امروزی پایه تاریخی ندارد ولی همین هابزباوم کشور چین و ایران و مصر رو ملل تاریخی می‌شناسد. باز هم وی درباره ایران معتقد است که هویت قومی- مذهبی پیش از اسلام و هویت ایرانی-شیعی دوره اسلامی عملا پیدایش شبه ناسونالیسم اولیه بوده است. محصول گزینشی و عجولانه این گروه دوم معمولا دلخواه نویسندگان چپ و قوم‌گراها و تجزیه‌طلب‌هاست.
اما یک نظریه و روایت هم وجود دارد که با استفاده از روش‌شناسی درست، با استفاده از همین علم متن شناسی و منابع تاریخی و جغرافیایی از دوره پیش از اسلام تا دوره اسلامی هویت ایرانی را تعریف می‌کند و صحه می‌گذارد ولی در عین حال نسبت به پدیده هویت ملی ایرانی یا ملی‌گرایی ایرانی که تعریفی جدید است، موضع علمی و غیر زمان پریش را اتخاذ می کند. باید توجه داشت ایرانی‌ها به هویت تاریخی ایران از همان زمان هخامنشیان و شاید به گفته نیولی دورتر از آن بر اساس متون ایرانی و غیر ایرانی در کتیبه‌ها و متون اوستایی اشاره داشتند. خود را «ایر» یا «اریانام» یعنی متعلق به قوم/ نژاد آریایی می‌دانستند و بعدتر از زمان ساسانیان که به سبب تسامح دینی اشکانیان از آنها دل خوشی نداشتند و با هدف احیا حکومت دینی و با منتسب دانستن خود به دارای دارایان که هخامنشی است (توجه کنید که از ابزار هویت طلبی پیوند با جلال و شکوه هخامنشیان حتی در دوره باستان متاخر بود)، یک ملت را با هویت ایرانی و با تکیه بر دین که آن هم از عناصر هویت است تشکیل دادند. بعدتر شعوبیه در برابر برتری جویی نژادی اعراب و سپس سامانیان و بعدتر صفویان زنده نگه داشتن هویت ایرانی را بر عهده داشتند.
گاه با عبارت «شعوبیه ناسونالیسم ایرانی» مواجه می‌شویم که باید به یاد داشت این گونه زمان پریشی در به کار بستن تعابیر علمی خبر از نبود آگاهی نسبت به روش‌شناسی می‌دهد. اما این هویت‌طلبی تنها دستور کار شاهان و حاکمان نبوده است بلکه در ادبیات هم ما شاهد سرایش شاهنامه‌ها و قصیده‌های حماسی و یا هنر و موسیقی هویت ایرانی را می‌خوانیم و می‌بینیم. درباره ادبیات دکتر کدکنی مقاله بسیار خوبی به نام تلقی قدما از وطن دارند. بنابراین انکار هویت ایرانی تنها برآمده از محافل ایدئولوژی‌زده و بدون پشتوانه تاریخی و علمی و خوشایند تجزیه طلب هاست. ایران هیچ گاه جدای از اقوام مختلف خود که قرن‌هاست در آن زندگی کرده‌اند نبوده است.
یکی از مطالبات مطرح شده تدریس به زبان مادری است که البته باید در کنار زبان فارسی که زبان رسمی است باشد. زبان فارسی قرن هاست زبان رسمی بوده و اگر قرار بر یاد نگرفتن آن باشد، پیوند آن جامعه یا روستا با مراکز استان و ادارات قطع میشود. علاوه بر آن برای تدریس زبان‌های محلی نیاز به نیروی متخصص داریم، یعنی کسانی که آموزش را بدانند منظورم رشته دانشگاهی آموزش را خوانده باشند، سرفصل‌نویسی را بدانند، پرورش نیروی آموزش‌گر را به عهده بگیرند، مطالب مکتوب آن گویش مورد نظر را گردآوری کنند.
نیروی آموزش‌گر تنها نباید یک گویشور با تحصیلات تربیت معلم باشد، باید از ساختار دستوری و واژگانی و نحوه تدریس آن گویش و ارتباط آن با گویش‌های دیگر و با زبان فارسی مطلع باشد. این در حالی است که بهترین گزینه می‌توانند گویشوران فارغ‌التحصیل فرهنگ و زبان‌های باستان باشند اما چند نفر از آنها جذب شده‌اند، فعالان زبان مادری استان‌های مختلف آیا زمینه‌های لازم را فراهم کرده‌اند یا فراهم می‌بینند؟ به صرف مطرح کردن یک خواسته ولی در عین حال بی‌برنامه بودن و انکار هویت خود به اسم قوم‌گرایی، متاسفانه نمی‌توان به مطلوب رسید.
*یعنی شما فکر می‌کنید افراد شایسته‌ای برای آموزش زبانهایی مثل کردی و ترکی و غیره در ایران نداریم؟
چرا داریم. ببینید، عناصر جداگانه هستند. ما معلم داریم، گویشور داریم، معلم گویشور داریم. اما از آن طرف معلم گویشوری نداریم که به ساختار و دستور زبان فارسی و گردآوری مطالب آگاهی داشته باشد. باز از طرفی دیگر فارغ‌التحصیل گویشور فرهنگ و زبان‌های باستان داریم مثلا در مقطع کارشناسی ارشد، اما اینها جذب نشده‌اند به طوری که بتوانند آموزش‌گر باشند، سرفصل‌نویس باشند. این عناصر به طور جداگانه وجود دارند اما در هماهنگی با هم نیستند.
* در جایی نوشته بودید «انکار فرهنگ ایرانی، انکار خرده‌فرهنگ‌های ایرانی است». آیا منظور شما از «خرده‌فرهنگ‌ها» همان فرهنگ اقوام ایرانی است؟
دقیقا منظورم فرهنگ اقوام است. باید در ضمن گفت تعریف واحدی از قوم یا قبیله در دست نیست و جامعه شناسان و انسان شناس ها بر سر تعریف آن با هم اختلاف نظر دارند، مهم تر این که این تعاریف با چیستی اقوام ایران خیلی کم همپوشانی دارد. وارد بحث تخصصی آن نمی شوم اما چند نکته را بگویم و آن این که معیار قوم بودن در ایران چیست؟ عامل مذهب، زبان، یا نژاد؟ ما در ایران عامل نژاد به معنی تفاوت چهره و رنگ پوست در میان اقوام نداریم.
کل ایران و خاورمیانه را در برگه های پزشکی به عنوان اهالی آسیای غربی می شناسند. اما اگر مذهب و زبان باشد، آن وقت ارامنه و زرتشتیان و مندائیان و سایر اقلیت های مذهبی هم قوم محسوب می شوند؟ البته که نه. اما در همین حال اقلیت سنی ایران گروه قومی محسوب می شوند. به نظر می رسد که بیشتر عامل جدایی طلبی است. به علاوه بر خلاف تعاریف موجود، اقوام در ایران گروه های منزوی نیستند بلکه بیشتر مواقع در تعامل و نه کشمکش همیشگی با حکومت مرکزی بوده‌اند…
* البته تا جایی که حکومت مرکزی به آنها اجازه بدهد، چون آنها بالاخره حقوق از دست‌رفته و ضایع شده هم دارند.
من از نظر تاریخی به موضوع نگاه می‌کنم. شما در حال حاضر را می‌گویید، بله. ولی تا دوره قاجار، اقوام با دولت مرکزی در تعامل بوده‌اند گرچه شاید همزمان، برخی دیگر از اقوام در برابر دولت مرکزی قرار می‌گرفته‌اند. این یک مسئله تاریخی است. من به مطلب جالبی در کتاب دکتر احمدی برخورد کردم آنجا که می‌گوید برخی اوقات ایلات خود مخلوق دولت مرکزی بوده‌اند. مثلا قبیله شاهسون در آذربایجان را شاه عباس صفوی به وجود آورد. قبیله خمسه را در عهد قاجار در برابر پنج ایل قشقایی به وجود آوردند، برای آن که اینها در برابر دولت سر برنیاورند. ما همه از همین فرهنگ‌ها و خرده‌فرهنگ‌ها تشکیل شده‌ایم و این کلیت ایران است.
*خانم دکتر ناهید غنی از ونکوور کانادا از این که در بخش فارسی شبکه یورونیوز با ما همراه بودید، از شما سپاسگزارم.
منبع: یورونیوز