فرهنگ امروز: امبرتو اکو در مصاحبه‌ای با هفته‌نامه‌ی اشپیگل درباره‌ی اهیمت فهرست در تاریخ فرهنگ، اجتناب از تفکر درباره‌ی مرگ و خطر گوگل برای جوانان صحبت کرده است. مصاحبه‌کننده وقتی از او می‌پرسد که آیا فهرستی دارد از چیزهایی که دوست دارد و ندارد، اکو می‌گوید «پاسخ دادن به این سؤال بلاهت است؛ به معنای ایستا کردن خود است.  در ۱۳ سالگی مسحور استاندال بودم، در ۱۵ سالگی توماس مان و در ۱۶ سالکی  به شوپن علاقه داشتم.  بقیه‌ی عمر را به شناختن دیگران پرداختم و حالا دوباره شوپن برایم ارجحیت یافته است. اگر در زندگی با همه چیز  ارتباط بگیرید، دگرگونی دائمی است. و اگر تغییری نباشد، احمقی بیش نیستید.» اکو هنگام مصاحبه با اشپیگل سرپرستی نمایشگاهی جدید را در موزه‌ی لوو عهده‌دار بود. این مصاحبه پیشتر در سایت انسان‌شناسی و فرهنگ و با ترجمه‌ی عاطفه اولیایی منتشر شده است.

آقای اکو، شما یکی از بزرگتربن دانشوران جهان به حساب می‌آیید و در حال حاضر سرپرستی نمایشگاهی را  درموزه‌ی لوور پاریس، یکی از مهم‌ترین موزه‌های دنیا بر عهده دارید. موضوع آن کمی عادی به نظر می‌رسد: جوهر اساسی فهرست، شعرایی که از فهرست اشیاء استفاده می‌کنند، نقاشانی که  انباشت اشیاء را به تصویر می‌کشند...  دلیل انتخاب این موضوع چه بود؟

فهرست سرچشمه‌ی فرهنگ است. بخشی ار تاریخ ادبیات و هنر است. فرهنگ در پی چیست؟  قابل درک کردن بی‌نهایت. نه همیشه ولی غالباً در پی ایجاد نظم است. انسان چگونه با بی‌نهایت برخورد می‌کند؟ چگونه سعی در فهمیدن  آنچه غیر قابل درک است می‌کنیم؟ از طریق فهرست، کاتالوگ، مجموعه‌ها در موزه، دائره‌المعارف و واژه‌نامه‌ها. در شمردن تعداد زنانی که دن ژوان با آن‌ها همخوابگی کرده است جذابیتی نهفته است:۲۳۰۶ زن، به گفته‌ی لورنزو دا پونته، مصنف لبیرتوهای موزارت. فهرست‌هایی کاملاً  مفید هم داریم: فهرست مواد غذایی، منوی رستوران  که در نوع خود دست‌آوردی فرهنگی نیز هست.

آیا باید فرهنگ آموختگان را  متصدیان استقرار نظم در میان آشفتگی دانست؟

فهرست ویران‌گر فرهنگ نیست؛ آن را خلق می‌کند. در تاریخ فرهنگ هرجا نظر کنید، به میزان سرگیجه‌آوری فهرست می‌یابید: فهرست قدیسین، ارتش‌ها و گیاهان طبی، جواهرات و یا عناوین کتاب‌ها، به مجموعه‌های گردآوری شده از طبیعت در قرن شانزدهم فکر کنید، رمان‌های من مملو از فهرستند.  

حسابداران فهرست می‌سازند، و در آثار هومر، جیمس جویس و توماس من هم دیده می‌شود.

بله ولی البته آن‌ها حسابدار نیستند. جیمز جویس در «اولیس»، فهرست محتوای آنچه را که لئوپولد بلوم (شخصیت داستانش) در کشویی‌هایی  که باز می‌کند  می‌بیند، ارائه می‌دهد. این یک فهرست ادبی است که اطلاعات فراوانی درباره‌ی بلوم می‌دهند. یا مثلاً هومر، در ایلیاد، عظمت ارتش یونان را با استفاده از همسان‌سازی ( تشبیه) این‌گونه  توصیف می‌کند: «بر فراز کوه، به‌سان آتشی خشمگین  که نورش از دوردست پیداست، حتی در حال حرکت، جلای زره‌شان به گنبد آسمان می‌تابید.»  ولی این را کافی ندانسته و از آنجا که استعاره‌ای مناسب نمی‌یابد، از الهام یاری می‌طلبد. سپس به نامیدن بسیاری از ژنرال‌ها و کشتی‌هایشان می‌پردازد.

اما با چنین کردن از شعر دور نمی‌شود؟

ابتدا فکر می‌کنیم که فهرست، ابتدایی و ویژه‌ی هر فرهنگ ابتدایی است که  درکی دقیق از جهان نداشته و به ناچار به فهرست نمودن ویژگی‌هایی که قادر به نام بردنش نیست می‌پردازد. اما در تاریخ فرهنگ، فهرست‌ها همواره پابرجا ماندند.  به هیچ‌وجه نمی‌توان آن را نمودی از فرهنگ‌های ابتدایی دانست. در قرون وسطی تصویری روشن از جهان و فهرست‌ها  توأمان وجود داشته‌اند. در دوران رنسانس و باروک، جهان‌بینی جدیدی بر اساس ستاره‌شناسی تفوق داشت و فهرست هم وجود داشت. در دوران پسامدرن نیز استفاده از فهرست همچنان چشمگیر است. فهرست جاودیی غیرقابل مقاومت دارد.

در حالیکه هومر می‌داند که قادر به نامیدن جنگجویان و کشتی‌هایشان نیست، چرا از آن‌ها فهرست تهیه می‌کند؟

هومر در کارهایش بارها به مقوله‌ی غیرقابل بیان بر می‌خورد. این همیشه اتفاق خواهد افتاد.  ما همیشه مسحور فضای بی‌انتها، بیشماری ستاره‌ها و کهکشان‌ها بوده‌ایم.  وقتی کسی به آسمان می‌نگرد چه احساسی دارد؟‌ حس می‌کند که از بیان آنچه می‌بیند ناتوان است؛ با وجود این  انسان هرگز از توصیف آسمان و فهرست کردن آنچه می‌بیند دست نکشیده است. عاشقان نیز در چنینن وضعیتی اند. احساس می کنند دچار کمبود زبانی و واژه برای ابراز احساسشان می‌شوند.  ولی آیا هرگز از ابراز آن دست کشیده‌اند؟  فهرست می‌سازند: چشمانت چه زیبا، و نیز دهانت و  استخوان ترقوه ات ..... می توان  جزییات دیگری را  نیز بیان کرد.

چرا این همه وقت صرف کامل کردن چیزهایی می‌کنیم که کامل‌شدنی نیستند؟

انسان محدود است. محدودیتی بسیار نومیدکننده و خفت‌بار: مرگ. این است دلیل علاقه‌مان به هر چه که بری  از محدویت و پایان است. فراری است از فکر کردن درباره‌ی مرگ. به فهرست، علاقه داریم زیرا نمی‌خواهیم بمیریم.

در نمایشگاهتان در لوور نقاشی‌هایی از طبیعت بی‌جان به نمایش گذاشته‌اید. اما این نقاشی‌ها قاب شده‌اند یعنی محدودیت دارند، به این جهت قادر به بیان  بیش از آنچه به نمایش می‌گذارند نیستند.

برعکس، دلیل علاقه‌ی بسیاری از ما به این تابلوها آن است که معتقدیم بیشتر از این می‌توان در آن‌ها دید. بیننده‌ی یک نقاشی دوست دارد از قاب بگذرد تا ببیند در چپ و راست نقاشی چیست. این نوع نقاشی واقعاً مانند یک فهرست است، بریده‌ای از بی‌نهایت.

چرا فهرست‌ها و  انباشت‌ها این‌همه برای شما اهمیت دارند؟

از لوور با من تماس گرفتند و پرسیدند آیا علاقه‌ای به برگزاری یک نمایشگاه دارم و از من خواستند برای آن برنامه‌ریزی کنم.  فکر کار در موزه برایم جالب بود، اخیراً آنجا بودم و احساس کردم یکی از شخصیت‌های کتاب  دن براُن هستم. هم ترسناک و هم فوق‌العاده بود. سریعا  متوجه شدم که نمایشگاه باید در مورد فهرست باشد. چرا این موضوع برایم آن‌قدر جالب است؟  دقیقا نمی‌دانم.  شاید به همان دلیل که برخی به فوتبال و برخی دیگر به بچه‌بازی علاقه دارند. هر کسی به چیزی علاقه دارد.

درست، ولی شما معروف به توانایی ابراز و توضیح شور و شوق خود هستید.

ولی نه درباره‌ی خودم. ببینید از زمان ارسطو، سعی در تعریف پدیده‌ها بر اساس جوهرشان داشته‌ایم. تعریف یک انسان؟ حیوانی که با اراده عمل می‌کند. هشتاد سال زمان برد تا تعریفی از پلاتیپوس ۲[۲] ارائه شود. یافتن تعریف جوهر این حیوان بسیار سخت بود. در زیر  و روی زمین  زندگی می‌کند، پستاندار است ولی تخم می‌گذارد. چگونه باید تعریف شود؟ از طریق  فهرستی از ویژگی‌هایش.

ارئه‌ی تعریفی از یک حیوان متعارف و معمولی آسان‌تر می‌بود.

شاید، ولی آیا این باعث جالب بودن حیوان می‌شود؟ به ببر فکر کنید که علم آن را شکارگر تعریف کرده است. یک مادر ببررا چگونه برای فرزندش تعریف می‌کند؟ به احتمال قوی با کمک یک فهرست از ویژگی‌هایش: ببر بزرگ است، مثل گربه، زرد، راه‌راه و قوی. فقط شیمی‌دانان به آب H۲O  می‌گویند ولی من می‌گویم مایعی است شفاف  که آن را می‌نوشیم و خود را با آن نیز می‌شوییم. حالا متوجه منظور من شدید: فهرست نشانه‌ی جامعه‌ای بسیار پیشرفته و با فرهنگ است زیرا که به سؤال کشیدن تعریف‌های اساسی را ممکن می‌سازد. تعریفی مبنی بر جوهر اشیا در مقایسه با  تعریف با استفاده از فهرست بسیار ابتدایی است.

به نظر می‌رسد شما معتقدید باید از تعریف احتراز کرد و در  مرحله‌ی پیشرفته‌تر، معنا، تنها با شمردن و فهرست کردن اشیا ممکن است.

می‌تواند آزادی‌بخش باشد. دوران باروک، عصر فهرست بود. ناگهان تمام تعاریف خشک و رسمی عصر پیشین از اعتبار افتادند. مردم سعی در دیدن جهان از زاویه ای دیگر کردند. گالیله جزئیات جدیدی راجع به ماه ارائه کرد. و تعاریف رسمی  در هنربه معنای حقیقی کلمه ویران شدند؛  طیف بسیار وسیعی از موضوعات به میزان قابل ملاحظه ای گسترش داده شد.  مثلا نقاشی های باروک هلندی  به نظر من فهرست اند: نقاشی های طبیعت بی جان با آن همه میوه، و تصویر گنجه های نفیس با اشیاء بدیع.  فهرست می تواند نا بسامان[۳] هم باشد.

ولی گفتید که فهرست می‌تواند ناظم هم باشد. یعنی هم نظم و هم ناسامانی؟ به این ترتیب اینترنت و فهرستی که گوگل در پاسخ جستجویی ارائه می دهد باید کاملا مطابق میل شما باشد.

بله،  گوگل هر دوی این ویژگی‌ها را به هم می‌آمیزد.  گوگل فهرست می‌دهد ، ولی در عین حال که به آن نگاه می‌کنم، عوض شده است. این فهرست‌ها ممکن است خطرناک باشند، نه برای مرد مسنی مثل من که دانش را از راهی دیگر کسب کرده‌ام، بلکه برای جوانان. گوگل برای آنان  اسفبار ۴ [۴] است. مدارس باید هنر متعالی تمایزگذاری را بیاموزند.

آیا منظورتان آن است که آموزگاران باید تفاوت بین خوب و بد را به شاگردان بیآموزند؟ چگونه؟

آموزش باید به آنچه در کارگاه‌های دوران رنسانس بود باز گردد. شاید استادان توانایی توضیح  نظری دلیل خوبی یا بدی یک نقاشی را نداشتند ولی به طور عملی تری با آموزش برخورد می کرند: ببین، انگشت تو می تواند به این شکل باشد  و باید این شکل باشد.  ببین این یک آمیزش خوبی از رنگ هاست. در مدارس نیز در مورد اینترنت همین گونه باید  تدریس کرد. آموزگار می گوید:  هر موضوعی را می خواهی از تاریخ آلمان گرفته تا زندگی یک مورچه،  انتخاب کن و در بیست و پنچ وب سایت در باره ی آن پژوهش کن و ببین کدام اطلاعات بهتری ارائه می کند.  اگر اطلاعات مشابهی را در ده وب سایت یافتی، می توانی به صحت آن اطمینان کنی؛ ولی البته امکان دارد که سایت ها  اشتباهات یکدیگر را نیز کپی کرده باشند.

شما کارتان با کتاب است و کتابخانه‌ی شما  ۳۰۰۰۰ جلد کتاب دارد. حتماً به فهرست احتیاج دارید.

در حال حاضر این تعداد به ۵۰ هزار رسیده است.  وقتی منشی‌ام خواست فهرست آن‌ها را تهیه کند، مانع از آن شدم. مسائل مورد توجه‌ام  و در نتیجه، کتابخانه‌ام دائماً در  تغییرند. وقتی مسایل مورد توجه تان دائما تغییر می کنند، کتابخانه تان تصویری متفاوت از شما  می نمایاند. به علاوه باید کتاب هایم را حتی بدون کاتالوگ به خاطر بسپارم.  کتاب های ادبیات را در دالانی  به درازای ۷۰ متر چیده ام.  روزی چند بار ازآن می گذرم  و احساس خوبی به من دست می دهد. فرهنگ به معنای دانستن تاریخ مرگ ناپلئون نیست، بلکه آن است که بدانیم چگونه  این اطلاعات را طی دو دقیقه بیابم. البته امروز با اینترنت  می توان  آن را در یک آن یافت.  ولی همان طور که گفتم اعتمادی به ایتنترنت نیست.

در کتاب جدیدتان «سرگیجه‌ی فهرست»، کنار رولان بارت، فیلسوف فرانسوی فهرستی جالب نوشته‌اید. او فهرست چیز هایی را که دوست دارد و دوست ندارد را تهیه کرده است. سالاد، دارچین، پنیر و ادویه‌ها را دوست دارد. دوچرخه‌سواران، زنان در شلوار بلند، شمعدانی، توت فرنگی و هارپ را دوست ندارد. شما چه؟

پاسخ دادن به این سؤال بلاهت است؛ به معنای ایستا کردن خود است.  در ۱۳ سالگی مسحور استاندال بودم، در ۱۵ سالگی توماس مان و در ۱۶ سالکی  به شوپن علاقه داشتم.  بقیه‌ی عمر را به شناختن دیگران پرداختم و حالا دوباره شوپن برایم ارجحیت یافته است. اگر در زندگی با همه چیز  ارتباط بگیرید، دگرگونی دائمی است. و اگر تغییری نباشد، احمقی بیش نیستید.  

یادداشت‌ها

[۱]  ۱ ـ  ۲۰۱۲ ـ Susanne Beyer and Lothar Gorris توسط

[۲]  ۲ platypus جانور آبزی استرالیا و تخم گذار

[۳]  ۳ anarchistic

[۴] ۴  تراژدی

*********

منبع: انسان‌شناسی و فرهنگ