فرهنگ امروز/فاطمه امیراحمدی: رضا سلیمان‌حشمت پژوهشگر حوزه‌ی فلسفه و استاد گروه فلسفه دانشگاه علامه طباطبایی در خصوص جریان‎های فکری ایران و اینکه چرا روشن‎فکر ما نمی‎تواند به طرح مسئله بپردازد و نسبت به حل چالش‎های جامعه اهتمام داشته باشد، به سؤالات «فرهنگ امروز» پاسخ داد که در ادامه می‎آید.

به‎عنوان مقدمه و پیش از ورود به بحث اصلی، در ابتدا لطفا یک دسته‎بندی کلی و اجمالی از جریان‎های فکری ایران معاصر ارائه دهید.

ما در ایران دو جریان فکری مختلف داریم که هریک سرمنشأها و سرآغازهای متفاوتی دارند، درباره‌ی آن‎ها نیز باید گفت که هیچ‎یک امری یک‎دست نیستند و با هم تفاوت دارند. یکی جریانی است که اتصال به سنت دارد  که از ایران باستان شروع می‎شود و در دوره‎ی اسلامی با دین اسلام و سپس از طریق ترجمه‎ی متون از یونانی به سریانی و عربی، با یونان آمیختگی پیدا می‎کند و بعدها البته بسط پیدا می‎کند که صور مختلفی به خودش می‎گیرد و معارف عقلی و نقلی را پیش می‎آورد (منظور از معارف عقلی همان فلسفه، کلام و عرفان است).

فلسفه نیز در ایران به دو شاخه‌ی اشراق و مشاء تقسیم می‎شود و رشد می‎کند، البته حکمت متعالیه (فلسفه‌ی ملاصدرا و اتباع و شارحان این فلسفه) نیز به نوعی در ذیل معارف عقلی قرار می‎گیرد که به نوعی می‎خواهد آن‎ها را با هم جمع کند. همچنین کسانی هستند که از وجه نظری با این مخالف هستند، به‌خصوص با فلسفه‎ای که یک امری بیرونی نسبت به اسلام تلقی شود. برخی فقها، عرفا و متکلمان نسبت به فلسفه از معارف عقلی اسلام دید خوبی ندارند و این سنتی است که تا دوره‎ی قاجار می‎آید. بعد از ورود اسلام به ایران، بزرگ‎ترین و مهم‎ترین تحول این جریان در زمان صفویه اتفاق می‎افتد؛ یعنی در حوزه‎ی شیراز و به‌خصوص اصفهان و البته در علوم دینی مثل فقه، اصول و تفسیر نباید حوزه‌ی نجف را فراموش کرد.

اما در دوره‎ی قاجار حوزه‌ی مهم، تهران است و علوم عقلی (معارف عقلی) در این حوزه دیده می‎شود، کمااینکه حوزه‌ی اصفهان نیز هنوز فعال و قابل اهمیت است. از دوره‎ی صفویه ما با غرب و غرب جدید کم‎کم آشنا شدیم، غرب جدیدی که تازه در حال شکل گرفتن در حدود قرن 17 میلادی است و دوره‎ی تجدد متقدم به‌حساب می‎آید. از نیمه‎ی دوم قرن هیجدهم، تجدد متأخر که شروع می‎شود صورت خاصی به فرهنگ و تمدن غربی می‎دهد. در قرن نوزدهم یعنی در دوره‎ی قاجار، مواجهه‎ی ما با غرب بیشتر می‎شود و در نتیجه تأثیر غرب در جامعه‎ی ما نیز بیشتر می‎شود. در این زمان به‌واسطه‎ی جنگ‎هایی که داریم مثلاً در جنگ‎های ایران و روس، با روسیه درگیر می‎شویم و همین‎طور انگلستان در قالب کمپانی هند شرقی در شرق ایران و به‌واسطه‎ی آن در جنوب ایران قدرت را در دست می‎گیرد و در آنجا قدرت فائقه می‎شود، سپس مسئله‌ی تقابل انگلیس و روس پیش می‎آید. تحولات این‌چنینی که در جامعه‎ی ما رخ می‎دهد، در فضای علمی ما نیز تأثیر دارد. در همین دوره یعنی دوره‎ی قاجار، تحت تأثیر تحولاتی که در ایران اتفاق می‎افتد، «منورالفکری» وارد کشور می‎شود، پیش‌ازاین، ایران بیشتر با عثمانی و دولت عثمانی درگیر بود. در این زمان آن درگیری هنوز هست اما تخفیف یافته و به جای آن درگیری با انگلیس و روس اوج گرفته است. در این بین از سوی آن‎ها سخنانی عنوان می‎شود که برای برخی تحصیل‎‏کرده‎های ایرانی و صاحب قدرت جالب توجه است، به‌خصوص که ایران در جنگ‎های ایران و روس دو عهدنامه که به نوعی برای ملت تحقیرآمیز بود، امضا کرد.

در این دوره نیز جریانی که هم جنبه‎ی سیاسی و هم کمی جنبه‎ی فکری داشت نفوذ کرد و آن هم جریان فراماسونری و فراموش‎خانه بود. اتفاقاً یکی از دلایل شکست ایران در مقابل روسیه نفوذ همین جریان در دوره‎ی عباس‌میرزا بود. در این برهه‎ی زمانی، ایران با این مسئله مواجه می‎شود که چطور می‎شود که با این سابقه‎ی تمدنی و با این مذهب و باورهایی که دارد -حداقل به اعتقاد ما برتر و افضل است- با تمام رشادت‎ها و مجاهدت‎ها شکست می‎خورد. در اینجا ایرانیان به این درک می‎رسند که نه تنها ایران که عالم اسلام نسبت به جهان جدید در وضعیت خوبی قرار ندارد. این جنگ‎های ایران و روس بود که به‎طور انضمامی ایرانیان را متوجه این امر ساخت. در نتیجه دو توجه به وجود می‎آید؛ یکی توجه سالمی است که البته اشکالاتی هم در خود داشت و آن را در عباس‌میرزا، میرزا قائم‎مقام فراهانی و بعد میرزا تقی‎خان امیرکبیر می‎بینیم که می‎خواهند این علوم را اخذ کند و همین امر منجر به تأسیس دارالفنون در دوره‎ی معاصر ایران می‎شود و نیز جریان دیگری پیدا می‎شود که ملکم‎خان و همفکرانی چون او دنبال می‎کنند و آن در واقع پشت کردن به فرهنگ، تاریخ و تمدن ایرانی، اسلامی است. پس در این دوره‎ی (دوره‎ی قاجاریه) دو جریان به وجود می‎آید، جریانی که به دنبال اخذ علوم از جهان جدید هستند و جریانی که به دنبال پشت کردن به فرهنگ و تمدن ایرانی است و راه‌حل مسائل را در فرهنگ غربی جست‎وجو می‎کند. اوج این جریان کلام سید حسن تقی‎زاده است که می‎گوید: «ما باید از فرق سر تا نوک پا غربی شویم تا پیشرفت حاصل شود».

 منورالفکری جریانی است که از غرب آمده و ابتدا نیز آشکارا ورود نکرده است؛ زیرا در نامه‎هایی که بین آن‎ها رد و بدل می‎شد، مثلاً در نامه‎های آخوندزاده، منع می‎کردند که آشکارا علیه اعتقادات مردم و اسلام اظهارنظر کنند، حتی تأکید می‎شد سخنان خود را به گونه‎ای بیان کنند که مردم و علما تصور کنند که سخنان مذکور همان سخنان آنان است. نمونه‎ی بازر آن در کلمه‎ی «ملت» است، ملت به معنای دین است مثل ملت ابراهیم یعنی دین ابراهیم. ملل در مقابل نحل، ملت در مقابل نحله می‎آید، در کتاب «الملل و نحل» شهرستانی تفاوت این دو واژه را می‎بینیم. ملت، ادیان الهی است و نحله آن‌طور که عبدالکریم شهرستانی در کتاب خود می‎گوید، جمع نحله که نحل می‎شود در مقابل ملت است که دین الهی است، مثل بودیسم، هندویسم و حتی افکار فلاسفه و حکمای یونان. این جریانات نیز ادعا داشتند ما دنبال ملت و خواست ملت هستیم، اما در اصل مرادشان ناسیون (Nasyvn) بود که معنایی غربی دارد؛ زیرا دولت-ملت‎های جدید مستقل از کلیسای مقدس در غرب بعد از انقلاب فرانسه و ظهور ناپلئون به وجود آمده بود و به جای حاکمیت دین، حاکمیت ملی و حاکمیت ملت به معنای حاکمیت ناسیون را مطرح می‎کردند و این جریان در عموم عنوان می‎داشتند ما به دنبال حاکمیت و حکومت ملت هستیم، در حالی که ملت، ترجمه‎ی درستی برای ناسیون نیست. سپس بعد از مشروطه این افراد گفتند منظور ما از حاکمیت ملت و ملی، حاکمیت ناسیون یعنی دولت-ملت‎های جدید است و ملت مورد نظر ما بر اساس دین نیست. این طرحی است که پیش از اسلام در ایران نیز بوده است، ولی در دوره‎ی صفوی به این شکل در آمده است که حکومت ایران، یک حکومت شیعی و مبتنی بر دین می‎شود و حتی شاه طهماسب صفوی از محقق کراکی مجوز می‎گیرد برای اینکه حکومت خودش را رسمیت ببخشد، به همین دلیل به او می‎گوید شما نایب امام زمان هستید، اگر تفویض می‎کنید، بفرمایید وگرنه خودتان عهده‎دار امور شوید. بنابراین از مشروطه به این سمت، قضیه تماماً تفاوت پیدا می‎کند؛ یعنی مبنا و بنیاد دیگری در قدرت و حکومت به کار می‎آید.

در واقع این افراد همان منورالفکران را تشکیل می‎دهند؟

بله، این افراد می‎گفتند هرچه مردم بگویند، نه آنکه شرع می‎گوید. ماجرای نزاع شیخ فضل‌الله نوری با این افراد سر همین موضوع است. اینکه جلال آل‎احمد می‎گوید من جنازه‎ی آن بزرگوار را بر سر دار، تسلط غرب‎زدگی بر ایران می‎دانم، ناشی از همین تفکر بود؛ زیرا درخواست نوری مشروطه‎ی مشروعه بود. این است که جریان‎های فکری هم در ایران صور مختلفی داشتند، به‎طور مثال جریانی بود که بر سنت پای می‎فشردند و با هر نوع امر جدید و نویی مخالفت می‎کردند و معتقد بودند هر چیزی که از غرب آمده خطرناک است و ما نمی‎پذیریم و به لحاظ شرعی نیز نبایست به آن متمسک شد.

یعنی این گروه شریعت را اصل می‎گرفتند؟

بله، اما در این جریان، دسته‎ی دومی نیز وجود داشت که هم شریعت را اصل می‎گرفت و هم معتقد بود چیزهای نو را نیز می‎توان اخذ کرد و اتفاقاً شیخ فضل‌الله نوری از این دسته است. این گروه مربوط به جریان سنت است، این جریان دوم از سنت، کسانی هستند که ادامه پیدا می‎کنند و به مرحوم مدرس و سپس به امام خمینی می‎رسد. در واقع امام خمینی از این دسته‌ی دوم جریان سنتی به شمار می‎آید. این گروه به سنت وفادار هستند و امور جدید که از غرب آمده است، به شرط اینکه سنت را مخدوش نسازد، می‎پذیرند. مدارس جدید و دانشگاه‎ها با همین رویکرد به وجود آمدند و بحث وحدت حوزه و دانشگاه همین است، کسانی مثل مرحوم مطهری می‎آید که بین این دو آشتی ایجاد کند.

پس می‎‏توان گفت در جریان سنت‎گرایی دو دسته وجود داشت؟

بله، هر دو گروه به سنت اتکا دارند ولی نمی‎توان اصطلاح سنت‎گرا را برای آن‎ها استفاده کرد، تعبیر سنت‎گرایی برای آن‎ها مناسب نیست. از سویی دیگر نیز طیف وسیعی وجود دارد، عده‎ای که کلاً با هر چیزی که از گذشته به ما رسیده است مخالف هستند و معتقدند باید نسبت به آن‎ها بی‎اعتنا بود. این جریان، گذشته را به‎طور کامل نفی می‎کند، اما در این جریان دسته‎ای فعالیت دارد که معتقدند چیزهایی در سنت وجود دارد که مناسب است و سنت ایرانی، اسلامی را نمی‎توان به‎طور کامل نفی کرد؛ آن‎ها جزو منورالفکران دسته‎بندی می‎شوند.

از این جریان می‎توان به چه کسانی اشاره داشت؟

افراد زیادی از این طیف هستند و معتقد هستند که بااینکه نمی‎توان به سنت اتکا کرد، اما می‎شود از سنت استفاده کرد. کسی مثل محمدعلی فروغی می‎توان از این دسته به‌حساب آورد، بااینکه فراماسونر بود و به لحاظ سیاسی نیز به انگلستان وابسته بود، درعین‌حال کتاب سعدی را تصحیح و چاپ می‏‎کرد و به نوعی به ادبیات فارسی توجه داشت. بنابراین در یک دسته‎بندی باید این‌طور عنوان داشت که دو دسته‎ی عمده در جریان سنتی وجود دارد و دو دسته‎ی عمده در جریان منورالفکری. البته افرادی بینابین این دو جریان وجود داشتند، به‎طور مثال کسانی که بیشتر افراطی بودند و نیز کسانی که کمتر افراطی بودند، کسانی که واقعاً نمی‎شود بین این دو جریان قرار داد، کسانی که خود را روشن‎فکر دینی اطلاق می‎کردند. کسی مثل مهندس بازرگان، حتی اگر این تعبیر را هم به کار نمی‎بردند ولی به اسلام و فرهنگی اسلامی توجه داشتند، درعین‌حال سنت را نمی‎پذیرفتند، نه در معنای فلسفی آن و نه در معنای متعارف فقهی.

درباره‌ی این جریان‎ها در تاریخ جدید ما یعنی از مشروطه به ‌این‌ سو، به قول سید احمد فردید، باید گفت صدر تاریخ ما ذیل تاریخ غرب است؛ یعنی ما نگاه می‎کنیم، ببینیم غربی‎ها در انتها به کجا رسیده‎اند، همان را می‎خواهیم بدون توجه به سوابق آن اخذ کنیم. آن چیزی که در قرن 18 میلادی به‎عنوان عصر روشنایی lumière du soir پیدا شد -در فرانسه مطرح شد- به کسانی که در این جریان فکری بودند منورالفکر می‎گفتند؛ یعنی کسی که فکرش روشنایی پیدا کرده است. فکر نیز در معنای دکارتی کلمه منظورشان بود وگرنه به قول افضل‎الدین مرقی کاشانی، فکر عین پیدایی و روشنی است (در معنای قدیمی کلمه) به معنایی که در سنت ما است. همان‎طور که در کتاب‎های منطقی می‎گوییم از مجهول به سوی معلوم می‎رویم؛ یعنی روشنی پیدا کردن می‎شود فکر. اما فکر در معنای دکارتی کلمه، آن چیزی که مقوم ذات نفس است و اطلاق بر همه چیز می‎شود: تصورات، تصدیقات، استبدال‎ها، افالات نفسانی، عشق و علاقه و نفرت. هر چیزی که در واقع ازاین‌قبیل باشد، صفت فکر به آن اطلاق می‎شود.

نتیجتاً در قرن هیجدهم عده‌ی زیادی قائل شدند که دین کلاً خرافه است. برخی دیگر در همین قرن در اروپا نیز معتقد بودند خیر، همه چیز در دین (دین تاریخی) خرافه نیست. بنابراین در اروپا نیز عده‎ای پیدا شدند، مخصوصاً در جریان فکر رمانتیک که کلاً دین را (تأکید می‎کنم دین تاریخی منظور است نه دین طبیعی که بر اساس مبدأ و معاد است، منظور دینی است که به آن دین انکشافی می‎گویند) نفی نمی‎کنند. بااینکه این فیلسوفان رمانتیک جزو منورالفکران هستند، اما در جهاتی با آن‎ها متفاوت هستند. مشابه این جریان نیز در ایران به منصه‌ی ظهور رسید. ما چیزی نداریم که بگوییم بعد از دوره‎ی جدید است که بیرون از سنت باشد و در غرب شبیه آن نباشد. چرا؟ چون این جریان‎ها در تاریخ کشور ما به نوعی تقلید از آن‎هاست. گفتم: «صدر تاریخ ما ذیل تاریخ غرب است.»

حتی برای روشن‎فکران مسلمان ما نیز همین‎طور است؟

بله، همه‎ی این جریانات در اروپا وجود داشته است؛ مثلاً هگل به نوعی نیز جزء این جریان است، در رمانتیک‎ها نیز از این دسته افراد زیاد هستند؛ مثلاً هامان جزء این دسته است، یا در قرن نوزدهم سورن کی‌یرکگور هست که جنبه‎ی دینی دارد. در این فرصت نمی‎خواهم وارد بحث کی‌یر کگور شوم، اما هامان در دوره‎ی کانت به‎طورکلی دین مسیحی یا به تعبیر خودشان دین انکشافی را کنار می‎گذارد -در ایران نیز این اقوال پیدا شدند-. سپس در قرن نوزدهم هم تحصلی مذهبی پیش آمد که از دیدگاه آن‎ها دانش محصل و معتبر عبارت از علم جدید است. بازرگان ازاین‌حیث پوزیتیویست است و می‎خواهد در واقع به گونه‎ای دین اسلام را جنبه‎ی علمی بدهد تا موجهش کند. این به نوعی باز تحت تأثیر افکاری در جریانات فکری غرب بازتولید می‎شود. علاوه ‎بر این در قرن نوزدهم اتفاق دیگری هم افتاد که تا اوایل قرن بیستم ادامه پیدا کرد. در روسیه به آن‎هایی که بلشویک بودند یا حتی غیربلشویک، گفته می‎شد انتلکتوئل. این جریان بعدها به روشن‎فکر در روسیه معروف شد، اما ویژگی این روشن‎فکر این است که مخالف وضع موجود است و این جریان روشن‎فکری در روسیه منجر به انقلاب اکتبر 1917 شد که کمونیست‎ها کار را در دست گرفتند، پس روشن‎فکر با وضع موجود مخالف است.

اما منورالفکر مربوط به قرن هیجدهم است یعنی به عقب‎تر برمی‎گردد و با تاریک‎اندیشی، خرافه و اینکه توجه به علوم نشود و به فکر پیشرفت و ترقی نبود، مخالف است. این جریان بیشتر روی ترقی تأکید دارد و این ترقی آخرش به‌اصطلاح حالت تدریجی پیدا می‎کند و تبدیل به اصلاح‎طلبی و رفرمیسم می‎شود. دیگری انقلابی می‎شود و با وضع موجود مخالف است، پس این دو با هم فرق می‎کند.

روشن‎فکران به این اعتبار که انتلکتوئل (کسی که کار عقلی و فرهنگی می‎کند) هستند، چپ هستند، اما معنای عام‎تری نیز پیدا می‎کند و به منورالفکران هم انتلکتوئل می‎گویند. در کشور ما همین‎طور است، اما در ابتدا این دو از هم جدا بودند. انتلکتوئل به‌این‌ترتیب دارای سه معنا است، یکی به معنی فرهنگ‎پیشه است و فرهنگ‎پیشه در هر جامعه‎ای وجود داشت. انتلکتوئل را اگر به این معنا بگیریم، علمای عالم اسلام نیز انتلکتوئل هستند. یکی دیگر، انتلکتوئل به معنی چپ است و اصلاح‎طلب و انقلابی می‎شود.

شما اصطلاح سنت‎گرایی را به‎عنوان یک جریان به کار نمی‎برید، چرا؟

مطلب این است که فکر جدی مبتنی بر چیزی است که به آن سوبژکتیویته می‎گویند. کانت می‎گوید «می‎اندیشم پس هستم»؛ یعنی انسان می‎شود ذات اندیشنده (همان فکری که به معنای عام گفتیم). این ذات اندیشنده محور می‎شود، هر چیزی را که هم می‎شناسد و متعلق به شناسای اوست، ابژه‎ی او می‎شود. حالا این امر هر وضع، قوه و حالتی که پیدا می‎کند، به آن یک «ایسم» اضافه می‎کنند. فکر می‎کنم «محمدباقر هوشیار»، «گرا» را به جای ایسم به کار برده است و به نظر من «گرا» برای «ایسم» واژه‌ی مناسبی نیست؛ مثلاً فرض کنید کسی به «عقل» آدمی اصالت می‎دهد، این می‎شود «راسیونالیسم»؛ دیگری به «تجربه» اصالت می‎دهد، می‎شود «امپریسم»؛ کسی به «اراده» اصالت می‎دهد و می‎شود «ولونتاریسم»؛ بعد به‎عنوان عقل‎گرا، تجربه‎گرا، اراده‎گرا و مانند آن استفاده می‎شود. همه‎ی این گراها و ایسم‎ها خودشان مدرن هستند؛ بنابراین اگر کسی بگوید من ناتورالیسم هستم، به این اعتبار او نیز مدرن است. چرا مدرن است؟ برای اینکه معتقد است تاریخ را انسان درست کرده است، اما در سنت نمی‎گویند هر چیزی که در تاریخ است برساخته‌ی انسان است، مجرور به جر انسان است. البته بدون انسان نمی‎شود ولی مجعول به جعل انسان نیست، موضع به وضع آدمی نیست.

انبیا از جانب خداوند آمده‎‌اند. آیا از جانب خداوند آمده‎اند یا تصور می‎کنند که از جانب خدا آمده‎اند؟ اگر از جانب خداوند آمده‎اند پس باید گفت خدا در تاریخ مؤثر است و بلکه اساس تاریخ است، این را می‏‎خواهم بگویم، همه‌ی آن‎ها خلق شده‎اند، یک تقسیم‎بندیِ این‌گونه وجود دارد. اگر این‌طور بگیریم، در خود این چپ یا انتلکتوئل، سابقه‎ی منورالفکری وجود دارد؛ یعنی آن کسی که چپ است، بالاخره مدرن است، گرچه تجدد به گونه‎ای سیر کرده است که دو ایدئولوژی یعنی مارکسیسم و همین‎طور ایدئولوژی، سه صورت پیدا می‎کند. ایدئولوژی مورد بحث ما برای دوره‎ی جدید است، از این نگاه یعنی نگاه اومانیستی -چون اومانیسم شدیم یعنی همه چیز قائل به انسان است که در قدیم این‌طور نبود- اشیا ابژه هستند؛ یعنی آن چیزی که من می‎شناسم، یا با من تعریف می‎شوند و من نیز با فکرم تعریف می‎شوم. حالا ما در اومانیسم بحث می‎کنیم آیا فکر مهم است یا عمل؟ ایدئولوژی می‎گوید عمل مهم است؛ زیرا غایت فکر در عمل است یا بهتر است، بگوییم فکر مقدمه است برای عمل. پس اصل و عمده عمل است به‌خصوص عمل سیاسی. سه ایدئولوژی به وجود می‎آید: «محافظه‎کاری»، یعنی محافظه‎کار می‎خواهد وضع موجود را حفظ کند؛ «اصلاح‎طلبی»، یعنی اصلاح‎طلب می‎خواهد وضع موجود را اصلاح کند؛ «انقلابی»، می‎خواهد وضع موجود را تغییر دهد. هر سه‎ی آن‎ها، بشرانگارانه یا در واقع اومانیستی و مبتنی بر سوبژکتیویته هستند و هر سه‎ی آن‎ها ایدئولوژی هستند. از بین آن‎ها، ایدئولوژی که انقلابی است امروزه با کمی مشکل مواجه شده است و در حال حاضر بیشتر عرصه، عرصه‎ی محافظه‎کاری و اصلاح‎طلبی است.

بنابراین در قرن بیستم سه ایدئولوژی مطرح شد؛ نازیسیم، امریکنیسم و مارکسیسم. هم نازیسم و هم مارکسیسم در اواخر قرن بیستم از بین رفتند، در واقع عمدتاً حکومت‎های آنان از بین رفت و تنها امریکامآبی باقی ماند و این امریکامآبی هم دو صورت پیدا کرد، یا اصلاح‎طلبی یا محافظه‎کاری است، این چیزی است که در غرب وجود دارد.

در ایران چطور؟

در ایران گفتیم، صدر تاریخ ما ذیل تاریخ غرب است. مارکسیسم در غرب ضعیف شد و در اینجا نیز در دانشگاه هیچ‌کس را پیدا نمی‎کنید که در این جریان حرکت کند. پیش از انقلاب فرهنگی مشکل بیشتر مارکسیست‎ها بودند، یک زمانی بسیار فعال بودند، الآن نیست، چون در غرب ضعیف شده است. چیزی که در فضای غرب قوی شده در ایران نیز قوی می‎شود؛ مثلاً می‏‎بینید که به‎طور ناگهانی اصلاح‎طلبی در ایران به وجود می‎آید.

آیا دسته‌های فکری موجود در ایران (سنتی‎ها، روشن‎فکران دینی، هایدگری‌ها، پست‌مدرن‌ها، غرب‌ستیزها و ...) با توجه به عیار فکری خود قابلیت پاسخ‌گویی به چالش‌های نظری ایران معاصر را دارند؟

مطلب همین است که ما ببینیم کدام را ترجیح می‎دهیم. تمام این طرز فکرها به نوعی در ایران وجود دارد، اما آن جریان فکری که اصیل است و تا به الآن بهتر جواب داده است، جریانی است که از خود عباس‌میرزا شروع می‎شود تا به امام خمینی می‎رسد. خود عباس‌میرزا بدون آنکه موضوع را درست درک کرده باشد تنها می‎دانست که مشکلی وجود دارد، اما از جزئیات آن چیزی نمی‎دانست. عده‌ای را به اروپا فرستاد تا علوم جدید را بخوانند، در ابتدا علوم نظامی برای او مهم بود و دیگر علوم در نظر او خیلی اهمیت نداشتند. بعد دارالفنون تأسیس می‎شود برای اینکه این علوم را اخذ کنند. ولی این جریان کنار می‎رود و مدارس جدید به وجود می‎آید که در آن مدارس گفته می‎شود که اسلام به‎طور کامل باید کنار گذاشته شود. در دوره‎ی پهلوی اول این طرز فکر رواج پیدا می‎‏کند و البته پهلوی دوم و بیشتر به این برمی‎گشت که چقدر قدرت داشتند. گاهی‎اوقات معتدل هستند و زمانی تندی می‎کنند. نمونه‎ی آن در کشف حجاب است که در واقع هر چیزی که با سنت و فرادهشت ما پیوندی داشت، با آن مخالف بودند. هر چیزی که غربی بود را درست و مهم می‎پنداشتند. این چیزی بود که در انقلاب اسلامی ورشکست شد و کنار گذاشته شد.

گفته می‎شود که در ابتدا افراد فرستاده می‎شدند تا علوم جدید را کسب کنند، اما در نهایت خیلی از این افراد از فراماسون‎ها سر در می‎آوردند؟

در دوره‎ی عباس‌میرزا همین‎طور است، اما در دوره‎ی پهلوی اول و دوم اتفاقاً افراد را می‎فرستادند که همین‎طوری تربیت شوند و در واقع در فراماسون‎ها عضو شوند، اصلاً به این نیت فرستاده می‎شدند. آن‎ها این افراد را بالقوه نیروهای خودشان می‎دانستند که این افراد به دانشگاه‎ها می‎آیند و جلوی مرتجعان و خرافه‎پرستان و دین‎داران و ... را می‎گیرند. البته نهایتاً آن‌طوری که آن‎ها می‎خواستند و دنبالش بودند، نشد؛ چون فرهنگ ایرانی غنی و قوی است و از هر سو به نوعی با آن مخالفت کرد و آن را کنار زد.

به‎طور مثال اینکه خط را تغییر دهند و آن را لاتین کنند.

بله، این جریان از دوره‎ی قاجار آغاز شد از سوی کسانی مثل میرزا آقاخان کرمانی و ادامه پیدا کرد تا دوره‎ی پهلوی، که معتقد بودند باید خط فارسی، لاتین شود، همان کاری که آتاتورک در ترکیه باب کرد و به‌این‌ترتیب اتصال را به‎طور کامل قطع کرد. خط خیلی مهم است، در این قضیه خیلی از منورالفکران در ایران مخالفت کردند و آن را نپذیرفتند. دو دسته هستند که هر دو می‎دانند دارای چه خط‎مش‎هایی هستند و مقابل هم نیز ایستاده‎اند. مطلب به این سادگی نیست، پیچیده‎‎تر از این بحث‎هاست، اتفاقات زیادی می‎افتد که آن‌طوری ما می‎خواهیم، صورت‎بندی کاملاً صوری و قالبی ندارند و با آن اصلاً سازگاری نیستند.

بنابراین شما می‎توانید راجع به افراد فکر و مطالعه کنید، ببینید واقعاً مدرن هستند یا متدین. مدرن دینی حقیقتاً نمی‌تواند متدین باشد. چرا؟ چون گفتیم مدرن اصالت را به انسان می‎دهد و می‎گوید انسان سوژه است. در نتیجه دین یک امر فرعی و تبعی به‌حساب می‎آید، کسی می‎تواند داشته باشد و کسی می‎تواند نداشته باشد؛ اما کسی که متدین است عالم را بر مبنای دین و دین‎داری می‎بینید، بر مبنای این می‎بیند که چه چیزی تقوای الهی است، چه چیزی با دیانت او سازگار است یا نیست، نه اینکه چه چیزی از دین با مدرنیته سازگار است و آن را تطبیق دهد، این در حقیقت دین‎داری نیست، اصل تعهد منورالفکر به مدرنیته و تجدد است؛ ولی درعین‌حال چیزهایی از سنت که با آرا و افکار او مخالفت و ضدیت نداشته باشد را حفظ می‎کند، یا آن‌طور که می‎خواهد تعبیرش می‎کند. در اساس نمی‎توان این دو را که دو آبشخور مختلف دارند با هم یکی دانست. برخی از آن‎ها فکر می‎کنند می‎توانند هم مدرن باشد و هم دین‎دار. از نظر فردی، شاید این نگاه اشکالی نداشته باشد و این اتفاق بیفتد، آن‎هایی که دو پرونده‎ای هستند به این شکل هستند، به‌اصطلاح دو حقیقتی هستند، یا کسانی که سعی می‎کنند این دو را به گونه‎ای به هم نزدیک کنند. ولی در اساس و ماهیتاً این دو رویکرد با هم مشکل دارند، وگرنه بله در بعضی جاها همان چیزی که تجدد و مدرنیته می‎گوید، اسلام نیز می‎گوید؛ اما به این معنا نیست که بگوییم پس سه حالت وجود دارد؛ جاهایی این دو با هم یکی هستند، جاهایی با هم مخالف هستند و یک جاهایی نیز نسبت به هم در تقابل نیستند. این مشکلی را حل نمی‎کند، بلکه مسئله را باید در ماهیت این دو مورد بررسی قرار داد وگرنه در ظاهر همین‎طور است؛ یعنی جاهایی احکام با هم می‎خوانند، جاهایی نمی‎خوانند، جاهایی نیز اصلاً به هم ربطی ندارند.

 فرض کنید در امر خیریه؛ خیریه مدرنیته را به هم نمی‏زند و با آن مشکلی ندارد. اساساً تجدد طرف‌دار خیریه نیست، ولی آن را نفی هم نمی‎کند، خیریه در امریکا خیلی زیاد است. یا طهارت در اسلام؛ در دیگر ادیان به‌خصوص مسیحیت به این شکل نبوده است، به شکل‎های دیگری در ادیان دیگر وجود دارد اما به آن گونه‎ای که در اسلام آمده است، نیست. در یهودیت و زرتشت و صابئین توجه به آب و طهارت است، اما نه به اندازه‎ای که در اسلام روی آن تأکید شده است. ما در واقع اولین تمدنی هستیم که در معماری و شهرسازی‎مان، حمام‌سازی به وجود آمد، نه در تمدن هندی بوده و نه در تمدن اروپایی. گرمابه و حمام برای ماست و این نیز به خاطر اسلام است –به‌خصوص در ایران-، البته سابق بر این هم در زرتشت شکلی از تطهیر کردن بوده است، ولی به‎طورکلی آن چیزی که در اسلام هست و مهندس بازرگان هم با نام «مطهرات در اسلام» در مورد آن نوشته است و با مدرنیته قرن نوزدهم تطبیق می‎کند، اروپا می‎فهمد که بسیاری از بیماری‎ها ناشی از فقدان بهداشت است، به همین خاطر طهارت در جوامع اروپایی دارای اهمیت می‎شود. بنابراین طهارت که در اسلام توصیه شده است (النظافت من الایمان)، چیزی است که با مدرنیته همخوانی دارد. اما بحث بر سر این نیست که این دو کاملاً با هم منافات دارند، بلکه بحث بر سر این است که در ماهیت با هم سازگار نیستند، نه اینکه در احکام و گزاره‎ها با هم ناسازگار هستند.

علت اینکه جریانات فکری ایران معاصر نظیر همتایان اروپایی و آمریکایی خود نمی‌توانند در متن جامعه حاضر باشند، چیست؟ آیا علت این موضوع ناتوانی در طرح صحیح مسائل نظری جامعه‎ی خود و به تبع آن تأمل و اندیشه برای پاسخ‎گویی به آن مسائل نیست؟

وقتی این مسئله و موضوع از دل جامعه‎ی ما بیرون نیامده است چه انتظاری می‎توان از آن داشت؟ در واقع خوراک فکری از جای دیگر است، طبیعتاً نمی‌تواند در طرح و حل مسائل جامعه‎ی ما راه‎گشا باشد.

حتی جریان‎های سنتی ما هم نباید بتوانند در حل مشکلات و چالش‎های امروزی کمک کنند؟

خیر، نمی‎توانند، به این خاطر که بعضی از مشکلات جدید است و متجددها نمی‎توانند، به این خاطر که بعضی از مشکلات ارتباط با فرهنگ و تاریخ دارد؛ بنابراین عیناً نمی‌توان از غرب گرفت و در جامعه پیاده کرد.

در باب جریان سنتی شما توضیح دادید که از عباس‌میرزا شروع شد تا به مدرس و امام خمینی رسید. چرا این امر اتفاق نمی‎افتد و روشن‎فکر سنتی ما نمی‎تواند به حل مسائل بپردازد؟

آن‎ها کسانی هستند که سعی می‎کنند، بتوانند. در واقع به نوعی آن‎ها مسئله را بر روی پرسش‎های جدید گشوده‎اند. بله، اگر این وجه نظر قوت پیدا کند، می‎شود. ولی این وجه‌ نظر با اینکه در سیاست غلبه پیدا کرده است، به لحاظ علمی غالب نشده است.

یعنی امام خمینی در زمان خودش بر اساس مشکلاتی که وجود داشت از نظر سیاسی انقلابی به وجود آورد، ولی به لحاظ علمی، جریان سنتی ما هنوز نتوانسته است برای مشکلات ما راه‎گشا باشد؟

بله، جریان سنتی ما هنوز نتوانسته به مرحله‎ی تولید علم برسد.

به اعتقاد شما روشن‎فکر نمی‎تواند به حل مسائل جامعه‎ی خودش در ایران بپردازد، زیرا از بطن جامعه بلند نشده است، همین‎طور است؟

بله، چون تقلیدی است، همیشه مشکل دارد و نمی‎فهمد. به لحاظ هرمنوتیکی و زندآگاهی به‌اصطلاح، در فهم جامعه‎اش دچار مشکل است. مسئله را عمومی می‎کند درحالی‌که مسئله مثلاً برای جامعه‎ی غربی است. درست است که تکنولوژی غرب، تکنولوژی جهانی است، اما بالاخره ارتباطات فرهنگی وجود دارد، اگرچه فرهنگ را تابع خودش کرده است، اما برای ما این‌طور نیست و نباید هم باشد، حتی در غرب هم به‎طور مطلق این‌گونه نیست، ولی تکنولوژی می‎خواهد بر همه چیز غلبه پیدا کند، سپس نشان می‎دهد که همه مسئله‌شان یک‌سان است و صحبت از دهکده‎ی جهانی می‎شود، با این شیوه، فرهنگ‎ها از بین می‎روند.

اما هنوز این اتفاق به‎طور کامل نیفتاده است؟

در سطح تکنولوژی اتفاق افتاده است، تکنولوژی در همه‎ی ابعاد زندگی ما نفوذ کرده است، هیچ کجا نیست که خالی از تکنولوژی باشد، حتی در علوم انسانی هم تکنولوژی وجود دارد. تکنولوژی همه جا را گرفته و در حال فراگیر شدن است، ولی این روند مطلوبی نیست. اگر تکنولوژی غلبه پیدا کند، فرهنگ‎ها از بین خواهند رفت، نباید گذاشت این اتفاق بیفتد، حتی خود غربی‎ها هم نباید این اجازه را بدهند. آن‎ها هم سعی می‎کنند به نوعی در عین اینکه این جریان در حال عمومیت یافتن است، در موردش تأمل کنند. ولی اغلب منورالفکران به این مشکلات توجهی ندارند و سعی می‎کنند یک حالت انتقادی داشته باشند و بعد با آن یک برخورد سیاسی می‎کنند. ولی باید توجه داشته باشیم حقیقت انسان را به خطر می‎اندازد. بنابراین توجه به فرهنگ و فرهنگ‎های مختلف و توجه به زبان و زبان‎های مختلف مهم است. فرهنگ برای ما مهم است و باید آن را حفظ کنیم، درعین‌حال که تکنولوژی و فناوری را هم باید اخذ کنیم؛ یعنی همان کاری که عباس‌میرزا می‎خواست انجام دهد ولی نمی‎دانست چگونه باید انجام دهد. از آن زمان حدود 150 سال گذشته است، این همه تجربه اندوخته شده است، پس باید بدانیم بالاخره راه چیست و چه کاری باید انجام داد، اما در عمل می‎بینیم که هنوز هم خیلی نمی‎دانیم و خیلی مشکلات برای ما روشن نیستند. مهم این است که توجه حکمی و فلسفی به ماهیت این امور داشته باشیم، به جای اینکه مرتب راجع به عوارض و احکام آن بحث کنیم، در این صورت راه‎های بهتری روی ما گشوده خواهد شد.